“Scénář událostí pokazili někteří komunisté,”

                                              vysvětluje bývalý důstojník StB Ludvík Zifčák

Pokud se hovoří o komunistických silách bývalého režimu a událostech před deseti lety negativně, často padá jméno důstojníka zločinné Státní bezpečnosti Ludvíka Zifčáka. Ten dokonce přímo sedmnáctého listopadu vedl dav demonstrujících studentů pod falešným jménem studenta Růžičky do náručí po zuby ozbrojené policie. Dnes devětatřicetiletý vyučený instalatér Ludvík Zifčák byl za to odsouzen k šestnácti měsícům vězení, po osmi jej však podmínečně propustili. V současnosti je významným členem strany Československých komunistů a pomalu začíná o tehdejších událostech a své roli hovořit.

Za socialismu jste byl ve státních službách, dnes je z Vás kapitalista. Jak jste se s tak rapidní změnou v osobním životě vyrovnal?

“Nejsem kapitalistou rád, stal jsem se jím z donucení, protože jsem se musel nějakým způsobem živit, ale nikdo mě nechtěl zaměstnat. Proto jsem byl donucen začít sám podnikat a zaměstnat tak vlastně sám sebou. Nepovažuji se za žádného kapitalistu. Kdyby došlo ke změnám, rád se všeho vzdám ve prospěch lidu.”

 

Lze tomu rozumět tak, že by jste bez váhání a rád převedl vlastní majetek, který jste sám vydělal, státu?

“Samozřejmě.”

Opravdu?

“Samozřejmě bych to udělal a velice rád.”

Pro stát?

“Pro stát.”

 

A taky proto, aby to udělali i všichni ostatní, ne?

“No samozřejmě.”

 

Ale vždyť Vy sám jste přeci musel proto, ať nějaký majetek nashromáždíte, usilovně pracovat, zatímco jiní se třeba záměrně ulévali a nechodili do práce. Vy nevidíte žádný rozdíl mezi osudy lidí, kteří se snaží a těmi, kdo žijí na úkor ostatních?

“Když to bude ve prospěch dobré věci, opravdu rád se svého majetku ve prospěch státu vzdám. I když to možná vypadá naivně.”

 

Ale to potom opravdu smazáváte rozdíl mezi snaživými lidmi a lenochy.

“Ale to rozdělení může být, proč by nebylo. Vždyť Vy přeci můžete být úspěšný úplně jinak ve prospěch státu, nikoliv ve prospěch pouze svůj vlastní.”

 

Kvalita života každého jedince přeci spočívá i v tom, jaké má materiální zázemí a právě v něm se mnohdy odráží jeho schopnosti a pracovitost.

“Ano, ale proč by jste třeba Vy nemohl dělat šéfredaktora ve státních novinách a být tak ku prospěchu státu?”

 

Takže když to shrneme, jak se vlastně díváte na podnikání?

“My jsme proto, aby zde bylo podnikání. Nejsme proti podnikání, ale nechceme podnikání, kdy dochází k rozkrádání státu a podobně. Velké podniky jako Poldi Kladno, Nová Huť a podobně byly těmi, z nichž měl stát příjmy a kterých se potom sám vzdal a dneska z toho nemá prospěch nikdo. Fabriky jsou v bankrotu a lidé nemají práci.”

Vy ovšem patříte mezi malé podnikatele, tak proč hovoříte o odevzdávání majetku?

“Já říkám, kdyby bylo potřeba, odevzdal bych majetek, nikoliv že ho odevzdám.”

 

Nechejme Vašeho podnikání a přejděme k vývoji v republice. Jak hodnotíte uplynulých deset let z Vašeho pohledu?

“Můj názor není podstatný, podstatné jsou tabulky a ty říkají, že jsme daleko, daleko za tím, co tady před listopadem devětaosmdesátého roku bylo. Životní úroveň stoupla pro deset procent lidí, ale zhoršila se devadesáti procentům, což před listopadem bylo naopak.”

 

A co se týče pohledu na svobodu jedince?

“Když se na to podívám z mého pohledu a pohledu lidí, kteří se pohybují kolem mě, pak si myslím, že svoboda názoru byla lepší před tím rokem osmdesát devět.”

 

Není to tím, že Vy jste byl loajální vůči tehdejší ideologii na rozdíl od řady lidí, kteří měli diametrálně odlišný názor a svobody slova se jim vůbec nedostávalo?

“I když měli odlišný názor, tak si myslím, že svoboda slova byla tehdy větší, než dneska. Tehdy sice měli lidé, kteří kritizovali vládu nebo státní zřízení sankce, ale rozhodně svůj názor mohli říct. Dneska když ale řeknete svůj kritický názor na současnost, můžete klidně přijít o práci a tu už potom neseženete.”

 

Za socialismu však lidé s odlišným názorem trpěli mnohdy i tak, že se jejich děti nedostávaly na školy, a podobně.

“Takovou zkušenost já vůbec nemám. Vždyť si vemte disidenty, kteří pracovali vyloženě proti režimu v různých zakázaných organizacích a přitom jejich děti mnohdy studovali na vysokých školách.”

 

Mnozí z těchto disidentů se v osmdesátém devátém dostali v politice hodně nahoru. Existoval nějaký scénář, který jejich pozici předurčil ještě před tím, než sedmnáctý listopad přišel?

“Scénář tam žádný připraven nebyl, protože se všechno odvíjelo od mezinárodní situace. Všechno se odvíjelo od politiky Gorbačova.”

 

Gorbačovova “Pěrestrojka” začala v roce 1985, v Československu však došlo ke změně státního zřízení o čtyři roky později. Uvnitř tajných služeb jste mezitím už měli informace o tom, že se chystají tak významné vnitropolitické změny?

“Určité informace samozřejmě byly. Byly informace o tom, že by mohlo dojít k rozpadu Československa a také jsme věděli, že západ pracuje na tom, aby rozbil východní blok. Navíc k nám počátkem roku osmdesát devět pronikly informace, že v centrále KGB jsou napíchnutí lidé, kteří pracují pro americkou CIA a vypracovávají nějaké věci ve prospěch americké služby.”

 

Takže scénář změn v naší republice vychází skutečně z bývalého sovětského teritoria?

“Rozhodně to nebyla naše záležitost.”

A šlo to mimo práci StB?

“Nešlo to mimo naši práci, protože Státní bezpečnost přímo podléhala sovětské KGB.”

 

Vy jste proslul především tím, že jste jako student Růžička vedl studentskou demonstraci sedmnáctého listopadu Národní třídou, kde potom došlo ke střetu s policejními složkami. Můžete o této své roli již hovořit?

“K tomu řeknu jen jednu věc, že ta záležitost nebyla věcí jednoho člověka ale dokonce několika týmu lidí, kteří organizovaně fungovali v přípravě té demonstrace.”

 

Jak dlouho předem jste věděl, že taková demonstrace proběhne?

“Asi měsíc. Tam byly vytipované dvě období: sedmnáctý listopad a potom desátého prosince - lidská práva. Nakonec byl vybrán sedmnáctý listopad, který byl z historického hlediska vhodnější.”

 

A věděl jste i to, že demonstrace bude takto tvrdě potlačena?

“Otázka co je tvrdě? Občas slýchávám, že to byl masakr, ale když se podíváte dnes na zásahy policie při různých global street party, pak to bývají mnohem větší masakry, než byl sedmnáctý listopad. Takže co považujeme za tvrdost? V každém případě tam zásah byl, ale to, co se o tom později vyprávělo, to byly v převážné míře desinformace ze strany disidentů.”

 

Dobře, ale jestliže jste byl se svými kolegy z StB účasten tohoto scénáře, který jste osobně dokonce významnou mírou vykonával, pak lze předpokládat, že jste netušili, že budete hrát hru, která vás nakonec připraví o vaši pozici, vaši práci a zlomí vám vaz. Vyvíjela se situace po sedmnáctém tak, jak jste předpokládali?

“Vyvíjela se tak, jak jsme předpokládali až do třiadvacátého listopadu, kdy zasedalo předsednictvo Ústředního výboru KSČ. Pak se to vymklo z rukou.”

 

Takže tu pro Vás nepředpokládanou změnu způsobili samotní vysocí komunisté?

“To předsednictvo mělo rozhodnout v určité záležitosti.”

 

Můžete říci o čem mělo rozhodovat?

“Na předsednictvu Ústředního výboru KSČ mělo vzniknout rozhodnutí, které mělo být podpořeno nadpoloviční většinou členů. Toto rozhodnutí mělo být v tom smyslu, že měli vystoupit určití členové předsednictva veřejně v televizi, měla zaznít smuteční hudba a mělo dojít k tomu, že by v republice bylo vyhlášeno stanné právo.”

 

Takže by byl tímto odpor veřejnosti nekompromisně potlačen.

“Víte dobře, že tehdy byly povolány lidové milice, armáda byla povolána do Prahy. V podstatě tímto by došlo k zatčení hlavních disidentů, zbývajících pár jedinců by se vybouřilo a za čtrnáct dní by bylo po všem.”

 

A jaký by potom měla celá ta hra KGB a StB kolem sedmnáctého listopadu smysl?

“To jsou věci, o kterých se zatím ještě nedá příliš hovořit.”

 

Existuje verze, že tehdy mělo dojít k očistě uvnitř KSČ, kdy by z vysokých postů odešli již staří, nepružní a neschopní komunisté…

“Říkáte to přesně. Jak jsem naznačil, že v televizi měla vystoupit skupina vysokých komunistů, kteří by uvedli, že v České republice došlo ke státnímu převratu, tak tato skupina měla nahradit to přestárlé jádro strany. Víte, že Jakeš byl všem pro smích a navíc v podstatě už i ty akce, které proběhly před sedmnáctým listopadem, jako videokazeta s Jakešem na Hrádečku a podobně, směřovaly k postupnému odstranění těchto lidí z vysokých stranických a státních funkcí. Garnitura těch starých strejců měla odejít, ale rozhodně jsem já ani nikdo jiný v mých skupinách nepřipravovali pád socialismu.”

 

No dobře, ale jestliže celý převrat byl podle Vašich slov připraven KGB za asistence StB, pak to znamená, že ti vysocí komunisté, kteří při zmiňovaném zasedání ÚV KSČ hlasovali jinak než měli, byli pravděpodobně ovlivněni jinou stranou, nebo se zachovali dle instrukcí KGB bez vašeho vědomí.

“Znova říkám: ten scénář vycházel až do zasedání předsednictva.”

 

A co když to předsednictvo skutečně dopadlo tak, jak to KGB opravdu předem připravila?

“Takto to připraveno být nemohlo.”

 

Tak kdo tedy způsobil změnu plánu?

“Pokazila to garnitura těch přestárlých dědků, kteří v podstatě když na ulicích byly tisíce lidí a oni měli zasedání a řekli v sedm nula nula: chlapi končíme, dem na večeři. Tak to hovoří o něčem. Oni neměli zájem tady tuto situaci řešit, protože si nikdy nepřipouštěli, že ten socialismus může padnout. ”

 

Ale vždyť když se plánuje tak zásadní záležitost jako je personální očista, všichni přeci museli počítat s reakcemi jednotlivců…

“Ne, já to řeknu jinak: sedmnáctý listopad nebyl politicky zvládnut. Ti co měli politicky rozhodnout to nezvládli a proto došlo k zásadním změnám.”

 

Vy jste tedy byli vývojem sami překvapeni?

“Já jsem říkal, že ty věci byly z naší strany organizované do určitého datumu. Potom už to byla hektická doba a to všechno vzalo směr takový, že se to nedalo ovládat. Pak už nebylo možné něco ovládat a řídit, navíc se k nám obrátila zády i KGB.”

 

Takže žádný přechod ze socialismu na kapitalismus nebyl plánován?

“Rozhodně ne.”

 

Tak proč to podle stejného scénáře proběhlo prakticky takřka ve stejnou dobu i v ostatních státech východního bloku?

“Jestliže máte nějaké společenství, které nabere nějakou trhlinu, tak pak se to začne automaticky rozbíjet všude.”

 

Bývalý disident a stále aktivní odpůrce komunismu Petr Cibulka nazývá proběhlé změny privatizačním pučem KGB. ..

“Pan Cibulka je svérázná postavička. Já bych to tak neviděl.”

 

Přesto: spousta bývalých vysokých disidentů společně s řadou důstojníků StB a jiných osobností sympatizujících s ideami komunismu má dnes velice podobný osud – buď patří mezi úspěšné podnikatele, nebo úspěšné politiky. Jak lze tuto “podobnost osudů” vysvětlit?

“Svědčí o tom, že ti lidé ve složkách StB byli a jsou schopní.”

Jaký bude podle Vás další vývoj v naší republice?

“Tato současná situace vede k jednoznačnému východisku: opět tady dojde k nějakému třesku. Rozhodně to nebude třesk politický ale sociální a přijde z ulic. Když si vezmete jaká je současná životní úroveň průměrného člověka, nelze se tomu divit.”

Vy na to máte lék?

“To, co tu dnes je, se nedá řešit politickým způsobem a nedá se to dokonce řešit ani parlamentní cestou. Já si myslím, že zde jsou věci, které se musí vyřešit neparlamentní cestou.”

 

Buďte konkrétní: Vy víte jak zlepšit životní úroveň obyvatel?

“Kdyby došlo k výměně vlády, pak by ta nová musela vzít peníze, které dneska chybí v bankách. Na to je jednoduchý lék. Samozřejmě když se podíváte zpátky k únoru čtyřicet osm, tak tam určité vysvětlení je, jak by se tyhlety věci daly řešit. Ale já už nic bližšího nebudu říkat, aby naše strana nebyla postavena do nějaké pozice ultralevicových radikálů. My na řešení této špatné situace máme svůj recept, jak lze z tohoto všeho vyjít ven.”

 

Takže opětovné znárodnění velkých podniků?

“Tak, například zpět státu. Ale říkám znovu, nechejme podnikat drobné podnikatele, ale rozhodně ty podniky, které vlastnil stát, by měly patřit zase státu, nikoliv nějakým jedincům. Pak by zde už rozhodně nebyly ty fronty na práci.”

 

A kde by jste ty lidi zaměstnali?

“Co bylo pro stát nejvýhodnější? Ty velké fabriky, které zaměstnávaly největší počty lidí. A těch přece není možné se vzdát. Stát by je měl určitým způsobem dotovat a lidé by tak měli práci. Dneska je třeba Čína ekonomický zázrak a proč? Protože tam jsou ty velké fabriky dotovány a zboží je tak enormně levné a nikdo mu nemůže konkurovat.”

 

Co to je ale za továrnu, kterou musí někdo dotovat, tedy vyrábí a prodělává?

“Neprodělává, je to státní fabrika.”

 

Když je její provoz dotován, tak snad prodělává.

“Je to státní fabrika a ta státní fabrika má mnohem více možností prodávat v zahraničí než ta soukromá. Samozřejmě i ta soukromá tam může prodávat, ale nemůže konkurovat té státní fabrice. Takže ta státní fabrika musí automaticky ten malý subjekt zničit.”

 

Znovu: co je to za fabriku, kterou je potřeba dotovat? Vždyť to není zdravý stav.

“Opakuji, stát by nedotoval soukromníky, ale dotoval by státní podnik.”

 

Vždyť to je ale jedno: jestliže jsem nucen dotovat nějaký provoz, není to přeci zdravý stav a nezáleží na tom, kdo jej v tu chvíli drží v rukou.

“Stát ale může přemýšlet dopředu, tudíž jestliže to budu dotovat dnes, neznamená, že to budu dotovat i v budoucnu.”

 

Vraťme se k éře, kdy jste jako důstojník StB působil na Vysoké škole báňské v Ostravě. Jak na tuto dobu vzpomínáte?

“Já jsem byl rok na ekonomické fakultě této vysoké školy a cílem tohoto studia byla legalizace osoby, která vystupovala v disidentském hnutí studentů, kde jsem se pohyboval od roku osmaosmdesát.”

 

Nepřipadal jste si jako donašeč?

“Státní bezpečnost zajišťovala bezpečnost státu stejně, jako ji dnes chrání za použití obdobných metod BIS. Zde žili lidé, kteří byli proti tehdejšímu režimu a je pochopitelné, že si stát chránil své zájmy. Tedy i státní bezpečnost chránila tento stát, mimo jiné i proniknutím do těch nezávislých skupin. Plnil jsem jen to, co ode mne stát očekával.”

Co je víc: zájem státu nebo svoboda jedince?

“Rozhodně je důležitější stát.”

 

Stát by měl ale sloužit jedincům a nikoliv jejich svobodu potlačovat.

“To už mluvíme na filosofických bázích, ale ten základ je přeci stát. Jedinec by neměl zneužívat svých zájmů v neprospěch státu. Stát by měl zastupovat zájmy většiny jedinců.”

Pracoval jste pod druhou správou StB. Co bylo náplní Vaší práce?

“My jsme měli na starost západní špionážní služby. Například Charta sedmdesát sedm – většina členů byla napojena na CIA a další západní špionážní služby.”

 

To znamená, že i Vy jste se přímo podílel na monitorování lidí blízkých současnému prezidentu republiky?

“S Václavem Havlem jsem byl v častém styku. Já jsem to už ale řekl týmu BBC: Havel byl sice sledovaná osoba číslo jedna, ale podle mého názoru to osobnost číslo jedna uvnitř Charty v žádném případě nebyla, tam byli mnohem, mnohem chytřejší a schopnější lidé. Jeho pověst byla zde v České republice uměle vytvářena západem. Přesto jsme s ním navázali kontakt a mimo jiné i s ním spolupracovali na přípravě akce sedmnáctý listopad.”

 

Takže scénář připravila státní bezpečnost i za pomoci disidentů?

“Jo.”

 

Jestliže hovoříte o spolupráci s disidenty, znamenalo by to, že jste některé z nich, Václava Havla nevyjímaje, vedli jako své spolupracovníky?

“Byli lidé, o nichž jsme vedli svazek, to znamená, že jsme je sledovali. Ale přitom ten svazek byl používán jako agenturní svazek, to znamená že byl používán jako agent. Netvrdím, že je to případ pana prezidenta. Ale prostě byli lidé, kteří byli skrytí tím, že byl na ně veden agenturní svazek jako na nepřátelskou osobu. O Václavu Havlovi vám nemohu nic říct, jen to, že byl v přátelském vztahu.”

 

Vy jste až do devětaosmdesátého pracoval u špionážní služby. Nechybí Vám dnes tato práce? Nebo snad - nepracujete opět pro někoho?

“Asi bych vypadal naivně, kdybych řekl, že na území našeho státu neoperují různé tajné služby. Pracují zde lidé z bývalé KGB, stejně jako ze CIA, pracují zde Židé. Všichni mají zájem z této země něco utrhnout. Na víc se mě neptejte.”

Rozhovor s Ludvíkem Zifčákem vedl DALIBOR BÁRTEK, Ostravský večerník, 17. 11. 1999