�Sc�n�� ud�lost� pokazili n�kte�� komunist�,�
vysv�tluje b�val� d�stojn�k StB Ludv�k Zif��k
Pokud se hovo�� o komunistick�ch sil�ch b�val�ho re�imu a ud�lostech p�ed deseti lety negativn�, �asto pad� jm�no d�stojn�ka zlo�inn� St�tn� bezpe�nosti Ludv�ka Zif��ka. Ten dokonce p��mo sedmn�ct�ho listopadu vedl dav demonstruj�c�ch student� pod fale�n�m jm�nem studenta R��i�ky do n�ru�� po zuby ozbrojen� policie. Dnes dev�tat�icetilet� vyu�en� instalat�r Ludv�k Zif��k byl za to odsouzen k �estn�cti m�s�c�m v�zen�, po osmi jej v�ak podm�ne�n� propustili. V sou�asnosti je v�znamn�m �lenem strany �eskoslovensk�ch komunist� a pomalu za��n� o tehdej��ch ud�lostech a sv� roli hovo�it.
Za socialismu jste byl ve st�tn�ch slu�b�ch, dnes je z V�s kapitalista. Jak jste se s tak rapidn� zm�nou v osobn�m �ivot� vyrovnal?
�Nejsem kapitalistou r�d, stal jsem se j�m z donucen�, proto�e jsem se musel n�jak�m zp�sobem �ivit, ale nikdo m� necht�l zam�stnat. Proto jsem byl donucen za��t s�m podnikat a zam�stnat tak vlastn� s�m sebou. Nepova�uji se za ��dn�ho kapitalistu. Kdyby do�lo ke zm�n�m, r�d se v�eho vzd�m ve prosp�ch lidu.�
Lze tomu rozum�t tak, �e by jste bez v�h�n� a r�d p�evedl vlastn� majetek, kter� jste s�m vyd�lal, st�tu?
�Samoz�ejm�.�
Opravdu?
�Samoz�ejm� bych to ud�lal a velice r�d.�
Pro st�t?
�Pro st�t.�
A taky proto, aby to ud�lali i v�ichni ostatn�, ne?
�No samoz�ejm�.�
Ale v�dy� Vy s�m jste p�eci musel proto, a� n�jak� majetek nashrom�d�te, usilovn� pracovat, zat�mco jin� se t�eba z�m�rn� ul�vali a nechodili do pr�ce. Vy nevid�te ��dn� rozd�l mezi osudy lid�, kte�� se sna�� a t�mi, kdo �ij� na �kor ostatn�ch?
�Kdy� to bude ve prosp�ch dobr� v�ci, opravdu r�d se sv�ho majetku ve prosp�ch st�tu vzd�m. I kdy� to mo�n� vypad� naivn�.�
Ale to potom opravdu smaz�v�te rozd�l mezi sna�iv�mi lidmi a lenochy.
�Ale to rozd�len� m��e b�t, pro� by nebylo. V�dy� Vy p�eci m��ete b�t �sp�n� �pln� jinak ve prosp�ch st�tu, nikoliv ve prosp�ch pouze sv�j vlastn�.�
Kvalita �ivota ka�d�ho jedince p�eci spo��v� i v tom, jak� m� materi�ln� z�zem� a pr�v� v n�m se mnohdy odr�� jeho schopnosti a pracovitost.
�Ano, ale pro� by jste t�eba Vy nemohl d�lat ��fredaktora ve st�tn�ch novin�ch a b�t tak ku prosp�chu st�tu?�
Tak�e kdy� to shrneme, jak se vlastn� d�v�te na podnik�n�?
�My jsme proto, aby zde bylo podnik�n�. Nejsme proti podnik�n�, ale nechceme podnik�n�, kdy doch�z� k rozkr�d�n� st�tu a podobn�. Velk� podniky jako Poldi Kladno, Nov� Hu� a podobn� byly t�mi, z nich� m�l st�t p��jmy a kter�ch se potom s�m vzdal a dneska z toho nem� prosp�ch nikdo. Fabriky jsou v bankrotu a lid� nemaj� pr�ci.�
Vy ov�em pat��te mezi mal� podnikatele, tak pro� hovo��te o odevzd�v�n� majetku?
�J� ��k�m, kdyby bylo pot�eba, odevzdal bych majetek, nikoliv �e ho odevzd�m.�
Nechejme Va�eho podnik�n� a p�ejd�me k v�voji v republice. Jak hodnot�te uplynul�ch deset let z Va�eho pohledu?
�M�j n�zor nen� podstatn�, podstatn� jsou tabulky a ty ��kaj�, �e jsme daleko, daleko za t�m, co tady p�ed listopadem dev�taosmdes�t�ho roku bylo. �ivotn� �rove� stoupla pro deset procent lid�, ale zhor�ila se devades�ti procent�m, co� p�ed listopadem bylo naopak.�
A co se t��e pohledu na svobodu jedince?
�Kdy� se na to pod�v�m z m�ho pohledu a pohledu lid�, kte�� se pohybuj� kolem m�, pak si mysl�m, �e svoboda n�zoru byla lep�� p�ed t�m rokem osmdes�t dev�t.�
Nen� to t�m, �e Vy jste byl loaj�ln� v��i tehdej�� ideologii na rozd�l od �ady lid�, kte�� m�li diametr�ln� odli�n� n�zor a svobody slova se jim v�bec nedost�valo?
�I kdy� m�li odli�n� n�zor, tak si mysl�m, �e svoboda slova byla tehdy v�t��, ne� dneska. Tehdy sice m�li lid�, kte�� kritizovali vl�du nebo st�tn� z��zen� sankce, ale rozhodn� sv�j n�zor mohli ��ct. Dneska kdy� ale �eknete sv�j kritick� n�zor na sou�asnost, m��ete klidn� p�ij�t o pr�ci a tu u� potom nese�enete.�
Za socialismu v�ak lid� s odli�n�m n�zorem trp�li mnohdy i tak, �e se jejich d�ti nedost�valy na �koly, a podobn�.
�Takovou zku�enost j� v�bec nem�m. V�dy� si vemte disidenty, kte�� pracovali vylo�en� proti re�imu v r�zn�ch zak�zan�ch organizac�ch a p�itom jejich d�ti mnohdy studovali na vysok�ch �kol�ch.�
Mnoz� z t�chto disident� se v osmdes�t�m dev�t�m dostali v politice hodn� nahoru. Existoval n�jak� sc�n��, kter� jejich pozici p�edur�il je�t� p�ed t�m, ne� sedmn�ct� listopad p�i�el?
�Sc�n�� tam ��dn� p�ipraven nebyl, proto�e se v�echno odv�jelo od mezin�rodn� situace. V�echno se odv�jelo od politiky Gorba�ova.�
Gorba�ovova �P�restrojka� za�ala v roce 1985, v �eskoslovensku v�ak do�lo ke zm�n� st�tn�ho z��zen� o �ty�i roky pozd�ji. Uvnit� tajn�ch slu�eb jste mezit�m u� m�li informace o tom, �e se chystaj� tak v�znamn� vnitropolitick� zm�ny?
�Ur�it� informace samoz�ejm� byly. Byly informace o tom, �e by mohlo doj�t k rozpadu �eskoslovenska a tak� jsme v�d�li, �e z�pad pracuje na tom, aby rozbil v�chodn� blok. Nav�c k n�m po��tkem roku osmdes�t dev�t pronikly informace, �e v centr�le KGB jsou nap�chnut� lid�, kte�� pracuj� pro americkou CIA a vypracov�vaj� n�jak� v�ci ve prosp�ch americk� slu�by.�
Tak�e sc�n�� zm�n v na�� republice vych�z� skute�n� z b�val�ho sov�tsk�ho teritoria?
�Rozhodn� to nebyla na�e z�le�itost.�
A �lo to mimo pr�ci StB?
�Ne�lo to mimo na�i pr�ci, proto�e St�tn� bezpe�nost p��mo podl�hala sov�tsk� KGB.�
Vy jste proslul p�edev��m t�m, �e jste jako student R��i�ka vedl studentskou demonstraci sedmn�ct�ho listopadu N�rodn� t��dou, kde potom do�lo ke st�etu s policejn�mi slo�kami. M��ete o t�to sv� roli ji� hovo�it?
�K tomu �eknu jen jednu v�c, �e ta z�le�itost nebyla v�c� jednoho �lov�ka ale dokonce n�kolika t�mu lid�, kte�� organizovan� fungovali v p��prav� t� demonstrace.�
Jak dlouho p�edem jste v�d�l, �e takov� demonstrace prob�hne?
�Asi m�s�c. Tam byly vytipovan� dv� obdob�: sedmn�ct� listopad a potom des�t�ho prosince - lidsk� pr�va. Nakonec byl vybr�n sedmn�ct� listopad, kter� byl z historick�ho hlediska vhodn�j��.�
A v�d�l jste i to, �e demonstrace bude takto tvrd� potla�ena?
�Ot�zka co je tvrd�? Ob�as sl�ch�v�m, �e to byl masakr, ale kdy� se pod�v�te dnes na z�sahy policie p�i r�zn�ch global street party, pak to b�vaj� mnohem v�t�� masakry, ne� byl sedmn�ct� listopad. Tak�e co pova�ujeme za tvrdost? V ka�d�m p��pad� tam z�sah byl, ale to, co se o tom pozd�ji vypr�v�lo, to byly v p�ev�n� m��e desinformace ze strany disident�.�
Dob�e, ale jestli�e jste byl se sv�mi kolegy z StB ��asten tohoto sc�n��e, kter� jste osobn� dokonce v�znamnou m�rou vykon�val, pak lze p�edpokl�dat, �e jste netu�ili, �e budete hr�t hru, kter� v�s nakonec p�iprav� o va�i pozici, va�i pr�ci a zlom� v�m vaz. Vyv�jela se situace po sedmn�ct�m tak, jak jste p�edpokl�dali?
�Vyv�jela se tak, jak jsme p�edpokl�dali a� do t�iadvac�t�ho listopadu, kdy zasedalo p�edsednictvo �st�edn�ho v�boru KS�. Pak se to vymklo z rukou.�
Tak�e tu pro V�s nep�edpokl�danou zm�nu zp�sobili samotn� vysoc� komunist�?
�To p�edsednictvo m�lo rozhodnout v ur�it� z�le�itosti.�
M��ete ��ci o �em m�lo rozhodovat?
�Na p�edsednictvu �st�edn�ho v�boru KS� m�lo vzniknout rozhodnut�, kter� m�lo b�t podpo�eno nadpolovi�n� v�t�inou �len�. Toto rozhodnut� m�lo b�t v tom smyslu, �e m�li vystoupit ur�it� �lenov� p�edsednictva ve�ejn� v televizi, m�la zazn�t smute�n� hudba a m�lo doj�t k tomu, �e by v republice bylo vyhl�eno stann� pr�vo.�
Tak�e by byl t�mto odpor ve�ejnosti nekompromisn� potla�en.
�V�te dob�e, �e tehdy byly povol�ny lidov� milice, arm�da byla povol�na do Prahy. V podstat� t�mto by do�lo k zat�en� hlavn�ch disident�, zb�vaj�c�ch p�r jedinc� by se vybou�ilo a za �trn�ct dn� by bylo po v�em.�
A jak� by potom m�la cel� ta hra KGB a StB kolem sedmn�ct�ho listopadu smysl?
�To jsou v�ci, o kter�ch se zat�m je�t� ned� p��li� hovo�it.�
Existuje verze, �e tehdy m�lo doj�t k o�ist� uvnit� KS�, kdy by z vysok�ch post� ode�li ji� sta��, nepru�n� a neschopn� komunist�
���k�te to p�esn�. Jak jsem nazna�il, �e v televizi m�la vystoupit skupina vysok�ch komunist�, kte�� by uvedli, �e v �esk� republice do�lo ke st�tn�mu p�evratu, tak tato skupina m�la nahradit to p�est�rl� j�dro strany. V�te, �e Jake� byl v�em pro sm�ch a nav�c v podstat� u� i ty akce, kter� prob�hly p�ed sedmn�ct�m listopadem, jako videokazeta s Jake�em na Hr�de�ku a podobn�, sm��ovaly k postupn�mu odstran�n� t�chto lid� z vysok�ch stranick�ch a st�tn�ch funkc�. Garnitura t�ch star�ch strejc� m�la odej�t, ale rozhodn� jsem j� ani nikdo jin� v m�ch skupin�ch nep�ipravovali p�d socialismu.�
No dob�e, ale jestli�e cel� p�evrat byl podle Va�ich slov p�ipraven KGB za asistence StB, pak to znamen�, �e ti vysoc� komunist�, kte�� p�i zmi�ovan�m zased�n� �V KS� hlasovali jinak ne� m�li, byli pravd�podobn� ovlivn�ni jinou stranou, nebo se zachovali dle instrukc� KGB bez va�eho v�dom�.
�Znova ��k�m: ten sc�n�� vych�zel a� do zased�n� p�edsednictva.�
A co kdy� to p�edsednictvo skute�n� dopadlo tak, jak to KGB opravdu p�edem p�ipravila?
�Takto to p�ipraveno b�t nemohlo.�
Tak kdo tedy zp�sobil zm�nu pl�nu?
�Pokazila to garnitura t�ch p�est�rl�ch d�dk�, kte�� v podstat� kdy� na ulic�ch byly tis�ce lid� a oni m�li zased�n� a �ekli v sedm nula nula: chlapi kon��me, dem na ve�e�i. Tak to hovo�� o n��em. Oni nem�li z�jem tady tuto situaci �e�it, proto�e si nikdy nep�ipou�t�li, �e ten socialismus m��e padnout. �
Ale v�dy� kdy� se pl�nuje tak z�sadn� z�le�itost jako je person�ln� o�ista, v�ichni p�eci museli po��tat s reakcemi jednotlivc��
�Ne, j� to �eknu jinak: sedmn�ct� listopad nebyl politicky zvl�dnut. Ti co m�li politicky rozhodnout to nezvl�dli a proto do�lo k z�sadn�m zm�n�m.�
Vy jste tedy byli v�vojem sami p�ekvapeni?
�J� jsem ��kal, �e ty v�ci byly z na�� strany organizovan� do ur�it�ho datumu. Potom u� to byla hektick� doba a to v�echno vzalo sm�r takov�, �e se to nedalo ovl�dat. Pak u� nebylo mo�n� n�co ovl�dat a ��dit, nav�c se k n�m obr�tila z�dy i KGB.�
Tak�e ��dn� p�echod ze socialismu na kapitalismus nebyl pl�nov�n?
�Rozhodn� ne.�
Tak pro� to podle stejn�ho sc�n��e prob�hlo prakticky tak�ka ve stejnou dobu i v ostatn�ch st�tech v�chodn�ho bloku?
�Jestli�e m�te n�jak� spole�enstv�, kter� nabere n�jakou trhlinu, tak pak se to za�ne automaticky rozb�jet v�ude.�
B�val� disident a st�le aktivn� odp�rce komunismu Petr Cibulka naz�v� prob�hl� zm�ny privatiza�n�m pu�em KGB. ..
�Pan Cibulka je sv�r�zn� postavi�ka. J� bych to tak nevid�l.�
P�esto: spousta b�val�ch vysok�ch disident� spole�n� s �adou d�stojn�k� StB a jin�ch osobnost� sympatizuj�c�ch s ideami komunismu m� dnes velice podobn� osud � bu� pat�� mezi �sp�n� podnikatele, nebo �sp�n� politiky. Jak lze tuto �podobnost osud�� vysv�tlit?
�Sv�d�� o tom, �e ti lid� ve slo�k�ch StB byli a jsou schopn�.�
Jak� bude podle V�s dal�� v�voj v na�� republice?
�Tato sou�asn� situace vede k jednozna�n�mu v�chodisku: op�t tady dojde k n�jak�mu t�esku. Rozhodn� to nebude t�esk politick� ale soci�ln� a p�ijde z ulic. Kdy� si vezmete jak� je sou�asn� �ivotn� �rove� pr�m�rn�ho �lov�ka, nelze se tomu divit.�
Vy na to m�te l�k?
�To, co tu dnes je, se ned� �e�it politick�m zp�sobem a ned� se to dokonce �e�it ani parlamentn� cestou. J� si mysl�m, �e zde jsou v�ci, kter� se mus� vy�e�it neparlamentn� cestou.�
Bu�te konkr�tn�: Vy v�te jak zlep�it �ivotn� �rove� obyvatel?
�Kdyby do�lo k v�m�n� vl�dy, pak by ta nov� musela vz�t pen�ze, kter� dneska chyb� v bank�ch. Na to je jednoduch� l�k. Samoz�ejm� kdy� se pod�v�te zp�tky k �noru �ty�icet osm, tak tam ur�it� vysv�tlen� je, jak by se tyhlety v�ci daly �e�it. Ale j� u� nic bli���ho nebudu ��kat, aby na�e strana nebyla postavena do n�jak� pozice ultralevicov�ch radik�l�. My na �e�en� t�to �patn� situace m�me sv�j recept, jak lze z tohoto v�eho vyj�t ven.�
Tak�e op�tovn� zn�rodn�n� velk�ch podnik�?
�Tak, nap��klad zp�t st�tu. Ale ��k�m znovu, nechejme podnikat drobn� podnikatele, ale rozhodn� ty podniky, kter� vlastnil st�t, by m�ly pat�it zase st�tu, nikoliv n�jak�m jedinc�m. Pak by zde u� rozhodn� nebyly ty fronty na pr�ci.�
A kde by jste ty lidi zam�stnali?
�Co bylo pro st�t nejv�hodn�j��? Ty velk� fabriky, kter� zam�stn�valy nejv�t�� po�ty lid�. A t�ch p�ece nen� mo�n� se vzd�t. St�t by je m�l ur�it�m zp�sobem dotovat a lid� by tak m�li pr�ci. Dneska je t�eba ��na ekonomick� z�zrak a pro�? Proto�e tam jsou ty velk� fabriky dotov�ny a zbo�� je tak enormn� levn� a nikdo mu nem��e konkurovat.�
Co to je ale za tov�rnu, kterou mus� n�kdo dotovat, tedy vyr�b� a prod�l�v�?
�Neprod�l�v�, je to st�tn� fabrika.�
Kdy� je jej� provoz dotov�n, tak snad prod�l�v�.
�Je to st�tn� fabrika a ta st�tn� fabrika m� mnohem v�ce mo�nost� prod�vat v zahrani�� ne� ta soukrom�. Samoz�ejm� i ta soukrom� tam m��e prod�vat, ale nem��e konkurovat t� st�tn� fabrice. Tak�e ta st�tn� fabrika mus� automaticky ten mal� subjekt zni�it.�
Znovu: co je to za fabriku, kterou je pot�eba dotovat? V�dy� to nen� zdrav� stav.
�Opakuji, st�t by nedotoval soukromn�ky, ale dotoval by st�tn� podnik.�
V�dy� to je ale jedno: jestli�e jsem nucen dotovat n�jak� provoz, nen� to p�eci zdrav� stav a nez�le�� na tom, kdo jej v tu chv�li dr�� v rukou.
�St�t ale m��e p�em��let dop�edu, tud� jestli�e to budu dotovat dnes, neznamen�, �e to budu dotovat i v budoucnu.�
Vra�me se k ��e, kdy jste jako d�stojn�k StB p�sobil na Vysok� �kole b��sk� v Ostrav�. Jak na tuto dobu vzpom�n�te?
�J� jsem byl rok na ekonomick� fakult� t�to vysok� �koly a c�lem tohoto studia byla legalizace osoby, kter� vystupovala v disidentsk�m hnut� student�, kde jsem se pohyboval od roku osmaosmdes�t.�
Nep�ipadal jste si jako dona�e�?
�St�tn� bezpe�nost zaji��ovala bezpe�nost st�tu stejn�, jako ji dnes chr�n� za pou�it� obdobn�ch metod BIS. Zde �ili lid�, kte�� byli proti tehdej��mu re�imu a je pochopiteln�, �e si st�t chr�nil sv� z�jmy. Tedy i st�tn� bezpe�nost chr�nila tento st�t, mimo jin� i proniknut�m do t�ch nez�visl�ch skupin. Plnil jsem jen to, co ode mne st�t o�ek�val.�
Co je v�c: z�jem st�tu nebo svoboda jedince?
�Rozhodn� je d�le�it�j�� st�t.�
St�t by m�l ale slou�it jedinc�m a nikoliv jejich svobodu potla�ovat.
�To u� mluv�me na filosofick�ch b�z�ch, ale ten z�klad je p�eci st�t. Jedinec by nem�l zneu��vat sv�ch z�jm� v neprosp�ch st�tu. St�t by m�l zastupovat z�jmy v�t�iny jedinc�.�
Pracoval jste pod druhou spr�vou StB. Co bylo n�pln� Va�� pr�ce?
�My jsme m�li na starost z�padn� �pion�n� slu�by. Nap��klad Charta sedmdes�t sedm � v�t�ina �len� byla napojena na CIA a dal�� z�padn� �pion�n� slu�by.�
To znamen�, �e i Vy jste se p��mo pod�lel na monitorov�n� lid� bl�zk�ch sou�asn�mu prezidentu republiky?
�S V�clavem Havlem jsem byl v �ast�m styku. J� jsem to u� ale �ekl t�mu BBC: Havel byl sice sledovan� osoba ��slo jedna, ale podle m�ho n�zoru to osobnost ��slo jedna uvnit� Charty v ��dn�m p��pad� nebyla, tam byli mnohem, mnohem chyt�ej�� a schopn�j�� lid�. Jeho pov�st byla zde v �esk� republice um�le vytv��ena z�padem. P�esto jsme s n�m nav�zali kontakt a mimo jin� i s n�m spolupracovali na p��prav� akce sedmn�ct� listopad.�
Tak�e sc�n�� p�ipravila st�tn� bezpe�nost i za pomoci disident�?
�Jo.�
Jestli�e hovo��te o spolupr�ci s disidenty, znamenalo by to, �e jste n�kter� z nich, V�clava Havla nevyj�maje, vedli jako sv� spolupracovn�ky?
�Byli lid�, o nich� jsme vedli svazek, to znamen�, �e jsme je sledovali. Ale p�itom ten svazek byl pou��v�n jako agenturn� svazek, to znamen� �e byl pou��v�n jako agent. Netvrd�m, �e je to p��pad pana prezidenta. Ale prost� byli lid�, kte�� byli skryt� t�m, �e byl na n� veden agenturn� svazek jako na nep��telskou osobu. O V�clavu Havlovi v�m nemohu nic ��ct, jen to, �e byl v p��telsk�m vztahu.�
Vy jste a� do dev�taosmdes�t�ho pracoval u �pion�n� slu�by. Nechyb� V�m dnes tato pr�ce? Nebo snad - nepracujete op�t pro n�koho?
�Asi bych vypadal naivn�, kdybych �ekl, �e na �zem� na�eho st�tu neoperuj� r�zn� tajn� slu�by. Pracuj� zde lid� z b�val� KGB, stejn� jako ze CIA, pracuj� zde �id�. V�ichni maj� z�jem z t�to zem� n�co utrhnout. Na v�c se m� neptejte.�
Rozhovor s Ludv�kem Zif��kem vedl DALIBOR B�RTEK, Ostravsk� ve�ern�k, 17. 11. 1999