�V listopadu mohla t�ct krev, ale tomu jsme p�ed deseti lety zabr�nili,�
upozor�uje b�val� nomenklaturn� k�dr KS� Miroslav �t�p�n
Miroslav �t�p�n: do roku 1989 �len p�edsednictva �V KS�, vedouc� tajemn�k M�stsk�ho v�boru KS� v Praze, p�edseda Rady obrany hlavn�ho m�sta �SSR, p�edseda zahrani�n�ho v�boru sn�movny lidu feder�ln�ho shrom�d�n� a hlavn� velitel Lidov�ch milic�. Byl jedin� ned�chodov� �len politbyra KS� a p�edseda komise kultury a um�n� �VKS�. Potom v�ak p�i�el 17. listopad a �t�p�n nejen, �e p�i�el o sv� postaven�, ale nakonec skon�il ve v�zen�. Tam si pobyl od 23. prosince 1989 do 5. listopadu 1991. Dnes je poradcem akciov� spole�nosti Multis v Praze.
Jak hodnot� prob�hl� politick� zm�ny �lov�k, kter� za minul�ho re�imu zast�val vysokou st�tn� funkci a p��mo tak ovliv�oval v�voj zem�?
�J� tu zm�nu p�ed deseti lety nenaz�v�m revoluc�, ale nechci te� vysv�tlovat pro�, nebo� by tomu dnes je�t� nikdo nev��il. P�esto chci ��ct, jak se na celou tu situaci d�v�m: mysl�m, �e p�i ka�d� zm�n� se posuzuj� n�sledky a v�sledky a nikoliv tu�by, ambice, ide�ly a j� nev�m co je�t�. Chci ��ci zcela otev�en�, �e nejsem a nebyl jsem p��znivec ide�l� sedmn�ct�ho listopadu, ale pat��m a i tehdy jsem pat�il mezi ty, kte�� v�d�li, �e v t�to zemi pot�ebujeme ur�it� zm�ny. V tomto kontextu jsem v jist� chv�li i j� uv��il up��mnosti toho, co vykl�dal Michail Gorba�ov a i j� jsem hl�sal p�estavbu a m�l p�edstavu v�razn�ch zm�n. Ty v�ak byly v mantinelu socialismu a samoz�ejm� mi ne�lo o zm�ny, �e se to zcela p�evr�t�.�
P�evr�tilo se a vy jste spolu s ostatn�mi komunisty prohr�l.
�Opravdu reprezentuji tu pomyslnou ��st n�jak� k�ivky, kter� do�asn� prohr�la, ale v�bec z toho nejsem zapchl� a znechucen�. To se v�ak ned� ��ci o b�n�ch lidech, kte�� ve v�t�in� ��kaj�, �e se p�ed listopadem m�li l�pe. M� z toho tedy vych�z� to, �e podstatn� ��st t�ch lid�, kte�� p�ed deseti lety byli na n�m�st�, byla oklam�na a dnes zpytuj� tito lid� sv�dom�. Mysl�m si, �e ta masa, kter� byla v listopadu venku, kdy� by byla dnes up��mn�, pak by musela p�iznat, �e tam chodit nem�la.�
�ekl jste, �e listopad 89 nepova�ujete za revoluci. ��m tedy podle V�s byl?
�Uv��il jsem, �e Gorba�ovovi jde o v�ce socialismu, tak jak to ���il. Dnes v�ak ji� v�ichni v�me, �e mu �lo o velk� podvod a je to zlo�inec. A o co �lo v listopadu dev�taosmdes�t�ho roku? Mysl�m si, �e je t�eba pracovat s objektivn�mi dokumenty, kter� bohu�el dneska nechce nikdo uk�zat. J� bych se p�idr�el dvou: prvn� tajn� zpr�vy �eskoslovensk� rozv�dky, kter� uv�d� stanovisko z kruh� americk� administrativy a ��k� � v rozporu s ostatn�mi zem�mi socialistick�ho t�bora opozi�n� skupiny v �eskoslovensku nemaj� nikoho, kdo by mohl b�t v �ele prob�haj�c�ch zm�n. ��k�m to proto, aby se nep�stovali iluze o tom, �e tady byli n�jac� g�niov�.�
A co ten druh� zmi�ovan� dokument?
�T�m je dohoda mezi Gorba�ovem a Bushem. M�li jsme zpr�vu od na�� rozv�dky o tom, �e Gorba�ov cht�l vy�e�it probl�m NDR a �eskoslovenska je�t� p�ed svou ofici�ln� n�v�t�vou It�lie, kter� p�edch�zela jeho jedn�n� s Bushem, napl�novan�ho na p�t�ho prosince osmdes�t dev�t. Tato zpr�va, o n� hovo��m je z druh�ho listopadu dev�taosmdes�t�ho roku. Kdy� to vezmeme d�sledn�, pak se pt�m - co n�jak� Gorba�ov cht�l projedn�vat o �eskoslovensku a NDR? Tedy je prioritn� z�le�itost�, �e existovala dohoda mezi Moskvou a Washingtonem o v�ech t�chto kroc�ch. V�dy� u� v roce sedmdes�t p�t jeden mu� z�padu �ekl: na�e v�c se poda��, kdy� se n�m poda�� rozlo�it Sov�tsk� svaz a to p�edpokl�d�, abychom m�li v Kremlu sv�ho �lov�ka. A t�m se stal Gorba�ov, proto je tolik slaven a jin�mi tolik zatracov�n.�
Znamen� to tedy, �e zm�ny v �eskoslovensku byly p�ipraveny na mezin�rodn� �rovni?
�Sc�n�� samoz�ejm� nen� tady odsud, tady byla jen kulisa. A proto�e my jsme cel� ten mezin�rodn� r�mec vid�li a byli jsme p�em��liv�, zajistili jsme, aby zde netekla p�ed deseti lety krev. To nezajistili ti, co se k moci drali, ale ti, co od n� odch�zeli, proto�e ti m�li je�t� st�le dostatek prost�edk� k tomu ��ci za sebou nashledanou tak, aby to je�t� i po deseti letech nikdo nezapomn�l.�
Ale snad ten sc�n�� ne�el mimo v�s, v�dy� jste byli p�edstaviteli st�tu�
�My jsem samoz�ejm� byli o t�chto v�cech informov�ni, ale nemohli jsme toho moc ud�lat. Dneska kdyby NATO a Washington �ekli, �e nechaj� �eskou republiku a� si sama vy�e�� sv� vnitropolitick� probl�my, tak mo�n� kdyby jste p�i�el za t�i m�s�ce, byla by to jin� debata. Na�e �zem� je natolik zaj�mav�, proto�e je to epicentrum a takov� st�et sv�tov�ch a evropsk�ch politick�ch z�jm�, �e vlastn� tato zem� na osudov�ch k�i�ovatk�ch v historii nikdy nest�la sama. Ona v�dycky m�la �anci bu� to dob�e pochopit a dob�e se rozhodnout a pak z toho mohla dost dlouho dob�e profitovat, nebo se postavila na �patnou stranu a zm�tala se a pl�cala v podivn�ch situac�ch. Je to o tom pochopit, kde se nach�z�me a kdo jsme. Proto�e nepochopen� vede k jak�si samolibosti, k pocitu nezastupitelnosti, k pocitu obrovsk� sv�tov� v�jime�nosti a podobn�. Samoz�ejm� to nen� ani zdaleka pravda. Revoluce je v�c� mas a m� sm��ovat ke zlep�en� a v t�to poloze lze o listopadu ��ci, �e byl sp�e kontrarevoluc�.�
A vy jste p�esv�d�en, �e dnes je situace kvalitativn� hor��, ne� byla p�ed deseti lety?
�Sta�� se pod�vat na dostupn� informace. P�n�m chyb� je�t� osmn�ct procent na to, aby alespo� dos�hli spole�ensk� produktivity pr�ce, kter� byla v t�to zemi v �ervnu osmdes�t dev�t. Nav�c ka�d� dneska v�, jak enormn� novodob� v�dci zadlu�ili na�� zemi. Te� je d�vodn� hovo�it o tom, jak�m pr�vem na�i vnuci a pravnuci maj� spl�cet dluhy n�jak�ch plantal�, kte�� se celosv�tov� zadlu�ili.�
Kdy� hovo��te o plantalech, m�te t�m na mysli porevolu�n� p�edstavitele st�tu?
�Samoz�ejm� to mysl�m v politick� �e�i. Tito plantalov� n�co tvrd� a sv�t to hodnot� v�echno �pln� jinak. My jsme m�li dluh pouze dv� a p�l miliardy a te� je dluh enormn� vysok�. Obecn� blaho se nekon� a nem� se ani z �eho konat. Koneckonc� v americk�ch dokumentech lze naj�t, �e o na�em �zem� se do budoucna hovo�� v ekonomick�ch map�ch jako o �zem� servisn�m, tranzitn�m a obslu�n�m. Co� ve srozumiteln� �e�i znamen�, �e tady budou �elezni�n� koridory, d�lnice a skl�dky, ale v�echny ty hodnoty, kter� tady budou, vlastn� bude pouze da� z v�platy t�ch lid�, kte�� se budou v t�chto oborech �innosti uplat�ovat. Tady se nep�edpokl�d� n�jak� velev�roba.�
V�dy� je tady ale po��d pom�rn� hodn� pr�myslov�ch podnik�.
�Ano, ale nap��klad u� dnes lze odhadovat, �e padnou V�tkovice, to je logick�. To prost� zapad� do t� struktury. Dnes kdybych cht�l b�t �kodolib� tak �eknu, j�, to v�echno jste m�li m�t p�ed deseti lety l�pe promy�leno. Je pot�eba vid�t, �e tady se nep�edpokl�d�, �e budou V�tkovice, �e bude �KD, �e bude �kodovka. Pro� by tu byli, kdy� to nezapad� do t� celkov� koncepce? Lid� v Ostrav� je�t� ten velk� �der nedostali. Zat�m je to v pozici, �e je to bol�, ale p�ijde je�t� jin� pozice, �e je to bolet u� nebude, jestli mi rozum�te. �esk� republika je po t�ch deseti letech masou ne��astn�ch a lidem to brzy dojde. V Ostrav� o�ek�v�m d��ve, ne� kdekoliv jinde, soci�ln� motivovan� bou�e a pohyb mas. A p�ejde to do mezin�rodn�ch rozm�r�, minim�ln� v zem�ch v�chodn�ho bloku.�
Vra�me se k ud�lostem p�ed deseti lety. Vy hovo��te o mezin�rodn�ch dohod�ch, ov�em nap��klad �len va�� strany a b�val� d�stojn�k St�tn� bezpe�nosti Ludv�k Zif��k nazna�oval sp�e zradu uvnit� KS�.
�V KS� byli n�kte�� nat�eni, �e ten v�voj je vynese n�kam d�l, ne� v t� dob� byli. To jsou ti, kte�� pak zasedli ke kulat�m stol�m, jako Adamec, �alfa, Poledn�k, Ku�era a dal��. I Havel pozd�ji p�iznal, �e byl p�ekvapen, co jim tehdy ti str�cov� nab�dli, �e to ani ne�ekali. Tak�e jak to tihleti lid� tehdy vlastn� mysleli? Pak byli jin�, kte�� se na ten v�voj d�vali zoufale a j� mezi n� pat��m. Dob�e jsem v�d�l, �e my bez funguj�c�ho Sov�tsk�ho svazu nem��eme existovat.�
Kdy jste se Vy osobn� dozv�d�l o chystan�ch politick�ch zm�n�ch?
�Tyto v�ci se hrnuly kontinu�ln�. My jsme samoz�ejm� m�li u� v roce osmdes�t osm informace o tom, o co usiluje druh� strana a tady ti m�stn� z�kodn�ci. Od t� doby jsme ji� reagovali a hr�li jsme ur�itou hru i s Gorba�ovem, proto�e jsme jej prokoukli, a komplikovali jsme jeho dohody uzav�en� s Reaganem.�
N�kter� teze v�ak hovo�� o tom, �e dev�taosmdes�t� rok m�l person�ln� o�istit KS� a v t�to souvislosti tedy byly ud�losti pl�novan�, av�ak vymkly se v�m z rukou�
�My jsme po��tali, �e t�in�ct�ho prosince budou uvoln�ni n�kte�� v�znamn� soudruzi z p�edsednictva �V KS� a j� jsem i sov�tsk�m p��tel�m den p�ed p�evratem v �est hodin ve�er �ekl, aby m� nespojovali s Ladislavem Adamcem, �e je chci ujistit, �e bude uvoln�n ze v�eho, v�etn� funkce p�edsedy vl�dy. Tehdy m� sov�t�t� p��tel� nab�dali, abych sedmn�ct�ho s n�m provedl tiskovou konferenci a �ekl, �e mezi n�mi nen� ��dn�ch konflikt� a �e p�jdeme spole�nou cestou p�estavby a demokratizace. Kdybych to provedl, asi bych pak za t�den byl u kulat�ch stol� a ne ji� skoro na cest� do v�zen�. Dnes bych ale vypadal jako tot�ln� v�l, kter� tehdy sko�il na vidle.�
Tak�e V�s v�voj po sedmn�ct�m listopadu p�ekvapil?
�M� p�ekvapili ti �lenov� strany, kte�� v bl�hov� nad�ji mysleli, �e jim ta sloj, kter� usilovala o moc, pom��e nahoru, za to, �e j� pomohli ke st�tn�mu p�evratu. Nicm�n� jsem nep�edpokl�dal takov� n�sledky, jak� listopad osmdes�t dev�t p�inesl. V�d�l jsem, �e se kon��, ale myslel jsem, �e tu bude ur�it� p�echodn� obdob�, co� v�ak p�edpokl�dalo z na�� strany �pln� jin� lidi u kulat�ch stol�. To, �e se bude jednat s opozic� jsme taky v�d�li. My jsme zah�jili jedn�n� s Dub�ekem a dal��mi u� rok p�ed t�m.�
I se sou�asn�m prezidentem Havlem?
�S n�m ne, on byl v base. Ale j� v�m mus�m ��ct, �e mi jeden p�edstavitel KGB navrhl v z���, aby byl Havel ministr kultury. J� jsem mu �ekl, �e Havla nezn�m a �e nebude ministrem kultury n�kdo, kdo zat�m nic nevytvo�il a nep�edvedl. Tak�e z toho je patrn�, �e Sov�ti vstoupili do v�c� neomalen�m zp�sobem a mnohdy ani nemuseli v�e po��dn� ch�pat a v�d�t.�
N�kdy t�iadvac�t�ho listopadu m�lo prob�hnout podle slov Zif��ka zased�n� �V KS�, kde se m�lo rozhodnout o vyhl�en� stann�ho pr�va. Skute�n� to tak bylo zam��leno?
�O tom j� nic nev�m, stejn� jako nev�m, kde Zif��k tady ty nesmysly bere.�
A byl tedy p�ipraven n�jak� jin� sc�n��?
�Samoz�ejm�, �e byl jin� sc�n��. Ten vypl�val z toho, �e jsem pl�novali prov�zt k�drov� zm�ny na vysok�ch postech. Samoz�ejm� jsem p�edpokl�dali ur�it� kroky, kter� sledovaly vytvo�en� p��zniv� situace pro diskuzi s opozic�. P�vodn� tam nem�li p�ij�t str�cov�, kte�� v�echno odevzdali a potom si celou noc prali kalhoty z toho p�iposr�n�. V tomto ohledu jsme cht�li opozici i nab�dnou, a� si vezmou Adamce, jestli ho cht�j�. Ale tyto v�ci jsou s ohledem na glob�ln� dohody, mezin�rodn� r�mec ud�lost� stejn� podru�n�.�
Kter�m sm�rem podle V�s tedy bude sm��ovat dal�� v�voj republiky?
�Nejsme prognostik, ale jednu v�c v�m: jsou tu n�jak� objektivn� soci�ln� z�konitosti a spole�ensk� z�kony a mysl�m si, �e se prohlubuje rozpor mezi kapit�lem a t�mi, kte�� jej vytv���. Vl�dne men�ina nad v�t�inou zdrcuj�c�m zp�sobem a schov�v� to za velmi fale�nou hru o lidsk�ch pr�vech, men�in�ch a podobn�. Tady je n�jak� s�nusovka, kter� se dnes nach�z� v pozici, kdy mohou slavit, ale i toto se v r�mci jedn� dek�dy zm�n�. A samoz�ejm� to nebude �esk�, ale mezin�rodn�. Jestli si tady n�kdo mysl�, �e sedmn�ct� listopad bude v historick�ch knih�ch zaps�n jako velik� v�c, tak se hrozn� m�l�. Tam budou naps�ny za sto pades�t let tak dv� nebo t�i v�ti�ky.�
V�s v�ak listopadov� ud�losti poslali do v�zen�. Pro�?
�Do�lo ke shod� mezi nastupuj�c� moc� se zr�dci KS�, �e bych mohl b�t jistou p�ek�kou k pln�n� d��ve uzav�en�ch dohod. Dev�t�ho prosince byla sch�zka, kdy na sch�zce s ministrem vnitra Kinclem bylo jasn� �e�eno: toho Mirka �t�p�na mus�me te� zav��t, je to po�adavek, aby nemohl komplikovat uzav�en� dohody a na ja�e ho soudruh Adamec jako nov� prezident omilostn�. Tak�e j� ��k�m, �e m� nezav�elo Ob�ansk� f�rum, ale komunisti�t� zr�dci.�
Rozhovor s Miroslavem �t�p�nem vedl DALIBOR B�RTEK, Ostravsk� ve�ern�k, 17. 11. 1999