�Havel byl je�t� p�ed revoluc� ve spojen� s komunisty,�

                tvrd� disident a vydavatel seznam� d�stojn�k� a spolupracovn�k� StB Petr Cibulka

U� za socialismu bojoval proti komunist�m a tento jeho pohled mu z�stal a� do dne�n�ch dn�. ��m v�ak obzvl�t� vyniknul bylo to, �e ve sv�ch Necenzurovan�ch novin�ch po��tkem devades�t�ch let zve�ejnil seznam agent� a spolupracovn�k� komunistick� St�tn� bezpe�nosti. Od t� doby u� uplynulo n�kolik let, seznamy Petra Cibulky v�ak mezi lidmi z�staly a zm�nily mnoho konkr�tn�ch osud�.

Jak vid�te ud�losti sedmn�ct�ho listopadu 1989 s odstupem deseti let?

�Z�kladn� v�c z kter� vych�z�m je, �e sedmn�ct� listopad nebyl ��dnou protikomunistickou revoluc�, ale privatiza�n�m pu�em reformn�ho k��dla KGB, kter� m�l za c�l ud�lat ze samozvan�ch spr�vc� t�to republiky � to znamen� komunistick� nomenklatury, est�b�k�, milicion��� a dal��ch zlo�inc� � jej� z�konn� majitele, p�ijateln� pro sv�t, zvouc� se civilisovan�. A to se stoprocentn� poda�ilo nejen v tehdej��m �eskoslovensku, ale ve v�ech st�tech b�val�ho sov�tsk�ho bloku. Z tohoto pohledu hodnot�m t�chto deset let.�

Ten pohled je tedy kritick�?

�J� se domn�v�m, �e mus� b�t minim�ln� dva z�kladn� pohledy: z hlediska KGB a jim pod��zen�ch slo�ek je desetilet� v�voj na�� republiky pom�rn� �sp�n�, proto�e mocensk� a majetkov� zm�ny prob�hly bez ob�ansk�ch v�lek, moc z�stala ve stejn�ch rukou a d�le n�sob� sv� mo�nosti. Co se t��e strany odp�rc� komunismu, pak tito lid� z�ejm� nejsou p��li� spokojeni, proto�e m�lokdo z nich z�ejm� p�edpokl�dal, �e svr�en� komunismu bude zaji��ovat KGB p�es sv� agentury v satelitn�ch st�tech.�

 

Vy pat��te do skupiny nespokojen�ch?

�Ano, ale p�esto v�echno si mysl�m, �e ten v�voj je i z hlediska odp�rc� komunismu pozitivn�. Dnes jsou samoz�ejmost� hodnoty, za kter� jsme v�dycky bojovali, jako je svoboda slova, tisku, shroma��ov�n�, spol�ov�n�, pr�vo na st�vku, svoboda cestov�n� a tak d�le. Tak�e kdy� to shrnu, ob� bojuj�c� strany mohou b�t spokojeny: ti kte�� vl�dli mohou b�t spokojeni, �e vl�dnou i nad�le, a ti kte�� byli ovl�d�n� mohou b�t tak� spokojeni, proto�e jsou sice nad�le ovl�d�ni, av�ak v mnohem civilizovan�j��ch pom�rech.�

 

Kdy� hovo��te o tom, �e listopad 1989 byl privatiza�n�m pu�em KGB, m�te o tom n�jak� d�kazy?

�M�m stovky d�kaz�, kter� jsem ji� v minulosti i zve�ejnil v Necenzurovan�ch novin�ch, ale jednou z nejzaj�mav�j��ch v�c� je �l�nek zve�ejn�n� v americk�m tisku v roce 1993, kde tehdej�� veden� sov�tsk�ch tajn�ch slu�eb ud�lalo skute�n� z�sadn� rozhovor pro americkou ve�ejnost a krom� jin�ho vyvr�tilo m�tus o tom, �e zm�ny ve v�chodn� Evrop� zaji��oval Kreml a Gorba�ov. �pi�ky KGB potvrdily, �e v�e od po��tku vznikalo v my�lenkov�ch tov�rn�ch KGB a KGB to taky zrealizovalo podle sv�ch p�edstav. Tito d�stojn�ci KGB dokonce v tisku �ekli, �e p�edstavy p�vodn� KGB o politick�m uspo��d�n� v komunistick�m bloku byly mnohem radik�ln�j�� co se t��e demokracie a svobod, ne� se jim pozd�ji poda�ilo prosadit. P�i t�to p��le�itosti bych navrhl, jestli bychom nemohli na V�clavsk�m n�m�st� v Praze, t�eba proti so�e svat�ho V�clava, postavit pomn�k nezn�m�mu k�geb�kovi, kter� n�m nejv�ce pomohl ke svobod� a demokracii (sm�ch).�

 

Co bylo smyslem zm�n?

�Americk� ve�ejnosti d�stojn�ci KGB vysv�tlili, �e smyslem zm�n nebylo p�iv�st demokracii a svobodu do zem� sov�tsk�ho bloku, ale p�edev��m udr�et Sov�tsk� svaz jako sv�tovou velmoc i pro p��t� stalet�.�

Jestli�e v�e p�ipravila a posl�ze i hlavn� m�rou zrealizovala KGB, jakou roli p�i p�evratu hr�li �eskosloven�t� komunist� a jejich StB?

�Tito byli pouze n�strojem v rukou KGB a plnili jejich instrukce, nebo� j� byli pod��zeni.�

 

Pakli�e hovo��te o tom, �e listopad byl ji� p�edem p�esn� napl�nov�n, znamen� to, �e nap��klad V�clav Havel a jeho spolupracovn�ci museli b�t ve spojen� s komunisty, respektive KGB �i StB?

�Rozhodn�, v ka�d�m p��pad� ano, ale on si nemusel pln� rozsah a hloubku t�chto kontakt� uv�domovat.�

 

To bychom ale pana prezidenta trochu podce�ovali, nemysl�te?

�J� si mysl�m, �e on bude r�d naivn�m hlup�kem, proto�e b�t nev�dom� jako prvn� mu� st�tu je v�dycky p��jemn�j��, ne� b�t nev�dom� jako posledn� mu� st�tu. J� m�m dojem, �e V�clav Havel si ji� dlouho p�ed sedmn�ct�m uv�domil, �e pro tyto zm�ny je pot�eba za�t�t�n� asi takov�ho, jak� um� dodat on. Tyto zm�ny musely b�t toti� prezentov�ny jako nekomunistick�, i kdy� se v podstat� hr�lo podle sc�n��e napsan�ho komunisty.�

 

Tak�e legenda o sametov� revoluci, kdy studenti porazili zl� komunisty, je podle V�s podvod?

�Samoz�ejm� �e to byl podvod.�

 

A ti kdo jej uskute�nili jsou tedy podvodn�ci?

�Je pravda, �e jsou podvodn�ci v��i sv�m vlastn�m spoluob�an�m, ale z�ejm� byli pouze figurkami na �achovnici. Tvrd�m, �e zm�ny ve v�chodn� Evrop� prob�haly jako divadeln� hra a ka�d� divadeln� hra m� sv� autory � v tomto p��pad� to byl Ronald Reagan se CIA a Michail Gorba�ov s KGB, ka�d� hra mus� m�t sv� re�is�ry � t�mi byly ji� zmi�ovan� tajn� slu�by spolu se sov�tskou arm�dn� tajnou slu�bou GRU a tajn�mi slu�bami z�padn�ch st�t�, a p�edev��m ka�d� div�cky �sp�n� hra mus� m�t vhodn� zvolen� herce do hlavn�ch rol� � v p��pad� �eskoslovenska to samoz�ejm� byl V�clav Havel, Petr Pithart, Ji�� Dienstbier a dal��, v uvozovk�ch, bojovn�ci proti komunismu.�

 

Z Va�ich slov je patrn� zklam�n�. Kdyby jste je�t� p�ed listopadem  dev�taosmdes�t�ho roku v�d�l, jak je v�e napl�nov�no a p�itom mohl rozhodnout, zda to takto m� prob�hnout, jak by jste se rozhodl?

�Podpo�il bych tento podvod, ale v�echno kolem n�j bych zve�ejnil. �ekl bych lidem, �e m�me jen dv� mo�nosti: bu� bude komunistick� diktatura pokra�ovat ve stejn�m duchu i dal�� l�ta a desetilet�, nebo podpo��me tento privatiza�n� pu� KGB, kter� n�m d� mnohem rovnopr�vn�j�� postaven� ve spole�nosti, ne� jsme do t� doby m�li. Z tohoto pohledu lze vytknout on�m herc�m, o nich� jsem mluvil, �e v tom podvodu setrvali prakticky a� do dne�n�ch dn�.�

 

Vy jste v �ervnu 1992 zve�ejnil seznamy agent� St�tn� bezpe�nosti. M�l jste s t�m pozd�ji n�jak� pot�e?

�Samoz�ejm� jsem m�l mnoho anonym� a soudn�ch spor� s r�zn�mi est�b�ky nebo jejich p�isluhova�i, ale ani jeden soud jsme neprohr�li.�

 

Je to podle V�s d�kazem autenti�nosti seznam�?

�Naprosto, stoprocentn�.�

Tyto seznamy v�ak nejsou �pln�

�Opravdu ne, seznamy obsahuj� pouze jm�na osob spolupracovn�k� druh� spr�vy StB a to tam je�t� chyb� zhruba dva a p�l a� t�i tis�ce jmen spolupracovn�k�, kter� jsem neobdr�el ani j�. Ve v�t�in� p��pad� to jsou lid�, kte�� dnes hraj� v�znamnou vnitropolitickou �lohu.�

 

M��ete b�t konkr�tn�?

�Kdy� se uzav�raj� smlouvy mezi velmocemi, uzav�raj� se na des�tky let. Ka�d� smlouva mus� b�t ob�ma smluvn�mi stranami kontrolov�na a kontrolovateln�. Kontrolu mus� smluvn� strany prov�d�t prost�ednictv�m osob, kter� po��vaj� d�v�ru alespo� jedn� ze smluvn�ch stran a tuto d�v�ru musely u� mnohokr�t prok�zat v minulosti. Tyhle osoby mus� b�t ve st�tech na takov�ch pozic�ch, kde se tvo�� rozhodnut� � tedy vl�da, parlament, sd�lovac� prost�edky a nap��klad represivn� org�ny. Domn�v�m se, �e mezi takov� lidi mohli klidn� pat�it nap��klad Havel, Pithart, Dienstbier, Bure�ov�, Baudy�, Hrom�dko a �ada dal��ch.�

 

Jak� v�znam podle V�s m�lo zve�ejn�n� spolupracovn�k� StB a co to ovlivnilo?

�Zkomplikovalo to obraz sedmn�ct�ho listopadu jako protikomunistick� revoluce, proto�e se uk�zalo, �e to od sam�ho po��tku bylo v rukou komunistick�ch tajn�ch slu�eb. Agenti KGB byli nap��klad infiltrov�ni i do Ob�ansk�ho f�ra a jin�ch politick�ch uskupen�.�

 

Jestli�e v�ak listopad byla p�esn� napl�nov�na hra, jak jste se dostal k seznam�m? Bylo to rovn� z�m�rn�? A pro�?

 

�Ur�it� to bylo z�m�rn�. Mysl�m, �e z�jem na zve�ejn�n� spolupracovn�k� StB p�i�el ze z�padu a ze strany lid�, kte�� se dostali do st�tn�ho apar�tu po sedmn�ct�m listopadu. J� jsem seznamy dostal n�kdy v dubnu devades�t dva od prost�edn�ka, kter�ho mus�m i dnes je�t� kr�t. Osobn� si mysl�m, �e tyto seznamy poch�zely z ministerstva vnitra.�

 

N�kolikr�t jste zm�nil v pom�rn� kritick�ch souvislostech jm�no pana prezidenta Havla. V minulosti jste ho dokonce nazval prasetem a hovadem. Jak� m�te na sou�asn�ho prezidenta vlastn� n�zor?

�J� proti n�mu nejsem nijak zam��en�. J� jsem byl za bol�evika zav�ran� do v�zen�, on byl taky zav�r�n. Jen�e on m�l na rozd�l od v�t�iny disident� i tam privilegovan� postaven�. Ostatn� j� se domn�v�m, �e cel� jeho rodina m�la po dlouh� l�ta naprosto privilegovan� postaven�: pat�ila po t�i generace mezi nejbohat�� rodiny v Praze a k nejv�en�j��m zedn��sk�m kruh�m, nav�c byla v�en� i v nacistick�ch kruz�ch t�et� ��e a na cel�m z�pad�. P�esto: s V�clavem Havlem jsem se setkal za disentu mnohokr�t a tehdy jsem si ho nesm�rn� v�il i kdy� jsem o n�m neznal mnoho v�c�. Dnes bych si jej v�il mnohon�sobn� v�c, kdyby byl k lidem �estn�j�� a �ekl jim pravdu o sedmn�ct�m listopadu. Je�t� st�le m� �as toto napravit, ov�em ot�zkou je, jestli si v�ce v�� sv�ch zahrani�n�ch p��tel, nebo ob�an� t�to republiky.�

 

Na Ostravsku v posledn�ch letech z�sk�vaj� levicov� strany, tedy i komunist�, nadpr�m�rn� sympatie zdej��ch obyvatel. ��m to je podle V�s zp�sobeno a jakou to m� souvislost s minulost�?

 

�Ka�d� politick� syst�m je tak barbarsk�, jak jsou barbar�t� ob�an�, kte�� ho vytv���. To znamen� � komunismus mohl ve v�chodn� Evrop� a Asii prosperovat tolik des�tek let proto, �e jeho barbarstv� obyvatelstvo t�chto �zem� jako barbarstv� nepoci�ovalo a nevn�malo. Obyvatelstvo v�chodn� Evropy bylo natolik barbarsk�, �e nebylo schopno pochopit komunistickou diktaturu jako n�co nep�irozen�ho a omezuj�c�ho. Ka�d� ch�pe omezuj�c� hranice a� podle toho, jak jeho samotn�ho t�sn� a sv�raj�. A mal� lidi je velmi obt�n� n���m t�snit. Teprve kdy� �lov�k p�eroste ur�itou �rove�, naraz� na hranice, kter� mu syst�m vymezil. Pak se st�hne nebo bojuje�

 

Jak to konkr�tn� souvis� s Ostravou?

�Z�ejm� zna�n� ��st populace v Ostrav� a na severn� Morav� nedok�zala narazit ani na hranice mo�nost�, kter� jim vymezil komunistick� re�im. Lid� tam nemaj� v��i komunismu vztah jako k n��emu, co je omezovalo a t�snilo, ale naopak: komunismus byl pro n� zem� neomezen�ch mo�nost�, proto�e m�li pr�ci, nemuseli se o nic starat, dostali svou v�platu a byli spokojeni.�

 

To by ale znamenalo, �e se lid� v Ostrav� a okol� budou k ide�m socialismu �i komunismu neust�le nostalgicky vracet.

�Ano. V podstat� stejn� v�voj byl po v�lce v N�mecku. Tam do konce pades�t let ��kala v�t�ina N�mc�, kte�� za�ili nacismus, �e tento system byl vlastn� dobr�, pouze lidi ho zkazili. Je to ot�zka ��ste�n� genera�n�.�

 

Zkuste tedy ve stru�nosti ��ci, ��m je idea komunismu nebezpe�n� a nemocn�.

�Ka�d� syst�m, kter� l�me nejkr�sn�j�� v�honky lidstv� je �patn�. Pozitivn� syst�m je ten, kter� stimuluje lidsk� r�st v�ech: jak t�ch t�icet tis�c let ve v�voji opo�d�n�ch, tak t�ch n�kolika jedinc�, kte�� jsou naopak o tis�cilet� ve v�voji nap�ed. A kdy� syst�m br�n� r�stu t�ch nebo t�ch, je �patn�. Socialismus n�s m��e dov�st ke spole�nosti rovnosti v chudob�, kapitalismus n�s m��e dov�st ke spole�nosti nerovnosti v bohatstv�. Ka�d� si mus� vybrat, kter� syst�m mu je bli���.�

Rozhovor s Petrem Cibulkou vedl DALIBOR B�RTEK, Ostravsk� ve�ern�k, 17. 11. 1999