-----P�vodn� zpr�va-----
Od:
Odesl�no: 16. listopadu 1999 1:45
Komu: '[email protected]'
P�edm�t: AUTORISACE MEHO ROZHOVORU V UVEDENE PODOBE PRO MLADOU FRONTU
16.11.1999: Vazeny pane Navaro! Diky za zaslani rozhovoru k autorizaci, tak jak jsme byli domluveni. Rozhovor podle meho nazoru nedopadl tak spatne, jak jsem z pocatku PO PREDCHOZICH ZKUSENOSTECH predpokladal. Proto ani mych zasahu nebylo tolik, i kdyz se strukturou a formulaci vasich otazek a jejich razenim ne vzdy souhlasim. Jiste vite co mam na mysli. Proto pouze zadam uz do schvaleneho textu nezasahovat!
Abych vas potesil, vcera jsem zakazal zverejneni rozsahleho "rozhovoru", ktery se mnou delala K 17. listopadu brnenska Rovnost. I kdyz jsem uz za ty roky na lecos zvykly, tohle soudruzi prehnali. Neslo o rozhovor se mnou, ale o sametove-bolsevicky material o mne. To nemam zapotrebi. Proti tomu ty vase narazky byly vrcholem novinarske profesionality. Tak se drzte.
Preji vam vase nejlepsi.
S pozdravem Petr Cibulka
PS. Autorizovany rozhovor vam posilam v peti formatech, verim, ze vetsinu z nich dokazete otevrit.
-----P�vodn� zpr�va-----
Od: redbrn [mailto:[email protected]]
Odesl�no: 15. listopadu 1999 20:36
Komu: [email protected]
P�edm�t: Re: rozhovor MF DNES
pos�l�m v p��loze sl�ben� rozhovor, dejte pros�m v�d�t, d�kuji
Lud�k Navara
oblastn� redakce MF DNES Brno
e-mail: [email protected]
tel.: 05/ 42517111
fax: 05/ 42517222
15.11.1999
Pos�l�m sl�ben� rozhovor, d�kuji za rychl� vy��zen� b�hem z�t�ej��ho dne
Lud�k Navara
Cibulka:
Jen ��lenec m��e ��ct, �e za totality bylo l�pe
B r n o - Asi p�ed rokem obnovil vyd�v�n� Necenzurovan�ch novin na Internetu. Vy�izuje p��le�itostn� zak�zky ve sv� rodinn� tisk�rn� a sn� o tom, �e bude vyd�vat knihy. V prv� �ad� ty, kter� by mohly rozkr�t okolnosti listopadov�ho p�evratu, kter� on naz�v� privatiza�n�m pu�em. Jmenuje se Petr Cibulka a ten nejv�razn�j�� a nejdiskutovan�j�� vydavatelsk� po�in m� u� nejsp� za sebou. Seznamy spolupracovn�k� tajn� bezpe�nosti se po n�m dnes neofici�ln� naz�vaj� "Cibulkovy". Ve v�zen�, kam se jednou dostal za pobu�ov�n�, jindy za ma�en� ��edn�ho rozhodnut� a nakonec za nedovolen� podnik�n�, pro�il celkem necel�ch p�t let. V cele str�vil i sedmn�ct� listopad 1989, teprve o deset dn� pozd�ji byl propu�t�n pot�, co brn�n�t� demonstranti vytvo�ili �iv� �et�z mezi centrem m�sta a v�znic� v Brn�-Bohunic�ch.
JAK JSTE SE KE SVAZK�M DOSTAL?
Nem��u ��ct.
ALESPO� NAZNA�TE, ZAPLATIL JSTE ZA N�?
Ne, tam �lo o �ivot, se �ivotem se neobchoduje.
BYLO TO Z TUZEMSKA?
(pokr�� rameny)
SETKAL JSTE SE POZD�JI S N�K�M, KDO NA TOM SEZNAMU BYL A CHT�L V�M VYSV�TLIT, �E TO TAK NEBYLO?
M�l jsem n�kolik telefon�t�, ale v�em jsem vysv�tlil, �e kdy� si skute�n� mysl�, �e ten p��slu�n�k je tam napsal bez jejich v�dom�, jak tvrdili, je to ide�ln� situce k pod�n� trestn�ho ozn�men�. Onen p��slu�n�k se t�m z�ejm� dopustil zneu�it� pravomoci ve�ejn�ho �initele. A po�kozen� by m�l podat trestn� ozn�men� na nezn�m�ho pachatele. V evidenci se d� lehce zjistit, kdo doty�n�ho zaevidoval. Druh� cesta je za�alovat ho potom o od�kodn�. V�m asi jen o p�ti p��padech, kdy tito po�kozen� d�stojn�ky StB za�alovali.
BYLO V�M L�TO N�KTER�HO Z T�CH LID�?
Nerozum�m, koho mi m� b�t l�to?
NEMOHLO SE ST�T, �E M�RA VINY N�KTER�HO Z T�CH REGISTROVAN�CH BYLA MEN��, NE� D�SLEDKY, KTER� MU ZP�SOBILO ZVE�EJN�N� SEZNAM�?
Vy mne chcete vyprovokovat. Je mi l�to ob�t� komunismu. Je ostuda, �e politi�t� v�zni budou za sv� utrpen� od�kod�ov�ni almu�ni�kami, zat�m co komunisti�t� gener�lov� na odchodnou dostanou p�lmilionov� odstupn�. To je mi l�to.
ZVE�EN�N� SEZNAM� MOHLO B�T TAK� CH�P�NO JAKO DOBR� OBCHOD. KOLIK JSTE NA TOM VYD�LAL?
T�ko ��ct, bylo by to mo�n� dohledat v ��etnictv�. J� navrhuji ale v�em gauner�m, kte�� tvrd�, �e seznamy jsem vydal, abych zbohatl, aby vydali dal�� seznamy. Milicion���, komunistick� nomenklatury, v�ech komunist� a uvid�, zda zbohatnou.
JAK DLOUHO JSTE SEZNAMY UKR�VAL, NE� �LY DO TISKU?
Mysleli jsme si, �e to p�ipravujeme tajn�, ale dnes si t�m nejsem tak jist�. Ka�dop�dn� n�kolik hodin po vyti�t�n� �ly do distribuce. Neriskovali jsme zdr�en�. �ekali jsme, �e n�s okam�it� zatknou.
ZATKNOU?
Ano, jsem p�esv�d�en, �e v t�to zemi vl�dnou stejn� zlo�inci jako p�ed rokem 1989. Pouze si za�ali �istit zuby. Byl jsem ostatn� za zve�ejn�n� t�chto seznam� trestn� st�h�n. Za m� potrest�n� se kategoricky zasadil p�edev��m V�clav Havel, m�sto toho, aby se zasazoval o potrest�n� komunistick�ch zlo�inc�.
JAK� BYL V�� VZTAH K HAVLOVI V DOB� DISENTU?
Byli jsme p��tel�, tykali jsme si, ��astnili jsme se spole�n�ch akc�. Kdy� ho uv�znili, podporoval jsem ho a opa�n�. Takhle jsme se v disentu k sob� chovali v�ichni. Ta solidarita byla prim�rn�. To, �e se domluv� s komunistick�mi zlo�inci mne ani ve snu tehdy nenapadlo. Ale mo�n� jin� cesta ani nebyla. Tato spole�nost nebyla schopna svrhnout komunismus.
��K�TE, �E V�ECHNO BYLO ZRE��ROV�NO. BYL ZRE��ROV�N I �IV� �ET�Z ZA VA�E PROPU�T�N� Z V�ZEN�?
Ten neohro�oval c�le privatiza�n�ho pu�e. Pr�v� naopak. Dod�val mu ��douc� protikomunistickou autenticitu. V�ichni jsme byli pou�iti v t�to h�e. J� tak�. Do�lo mi to a� asi za dva m�s�ce. Kdybych tehdy dostal funkci, trvalo by mn� to mo�n� d�le. Tragedie je v tom, �e jsme sice mohli po dvaa�ty�iceti letech v�ichni na start, ale ne za stejn�ch podm�nek. N�kdo p�ijel na kolob�ce, n�kdo v mercedesu a mohli jsme spolu svobodn� sout�it, kdo bude nejlep��. A tak v sout�i zv�t�zili ti, kte�� se za �ty�icet let prokolaborovali do nejv�hodn�j��ch pozic. Ta blb� n�lada je v tomto. Lid� c�t�, �e byli podvedeni, �e byli pu�t�ni na start za situace, kdy proti zlo�inc�m nemohli usp�t. Pod�vejte se na Internet na www.cibulka.cz na na�i datab�zi d�stojn�k� a spolupracovn�k� komunistick� StB a pak na datab�zi dne�n�ch podnikatel�. Zjist�te, �e tady jsou tis�ce a tis�ce firem, pat��c�ch p��slu�n�k�m StB. Tito lid� jsou v p�edstavenstvech bohat�ch firem, kde by p�itom podle mne m�li sed�t odp�rci komunismu, exulanti a politi�t� v�zni. A to je st�le je�t� utajov�n seznam �len� KS�! T�m zde pat�� skoro v�echno, co za n�co stoj�.
M�M POCIT, �E NOVIN��I SE O V�S ZASE ZA��NAJ� ZAJ�MAT. JE TO TAK?
Kupodivu ano, rozhovor� te� d�v�m hodn�. I do zahrani��. P�itom osm let trvala absolutn� blok�da, nemohl jsem se dostat v�bec nikam, ani do televize, ani do rozhlasu.
PRO�?
Tady existuj� dva obrazy 17. listopadu. Ten ofici�ln�, kdy na�i chrab�� studenti v�b�rov�ch �kol hol�ma rukama svrh�vaj� nen�vid�n� komunismus. Ten druh� obraz se sna��me rozkr�vat v Necenzurovan�ch novin�ch u� deset let. Tvrd�me, �e zm�ny ve v�chodn� Evrop� v roce 1989 prob�hly na z�klad� smluv mezi USA a uzbrojen�ho SSSR, ale za sov�tsk�ch podm�nek. Dv� z�kladn� sov�tsk� podm�nky byly, �e komunisti�t� zlo�inci nebudou pohn�ni ke spravedlnosti a ta druh� zn�la, �e z�kladn� z�jmy Moskvy nebudou ohro�eny.
Sedmn�ct� listopad nebyl ��dnou revoluc�. Byl to privatiza�n� pu� reformn�ho k��dla KGB/GRU, kter� m�l ud�lat ze samozvan�ch spr�vc� t�to republiky, tedy z komunistick� nomenklatury, StB, milicion��� a dal��ch zlo�inc�, jej� z�konn� majitele. To se ve v�ech komunistick�ch st�tech povedlo na 100%. A tyto dva obrazy jsou neslu�iteln�. Pokud V�clav Havel nazna�uje, �e poprv� ve sv� historii jsme si svobodu vybojovali sami a my tvrd�me p�esn� opak, tak osm let se se sv�mi n�zory nem��eme dostat do sd�lovac�ch prost�edk�.
TO JE SNAD HODN� P�ITA�EN� ZA VLASY. JAK� M�TE D�KAZ O SMLOUV� MEZI SSSR a USA?
Samoz�ejm� nem�m v ruce takovou smlouvu. Ale to v�bec nen� nutn�. To je stejn�, jako kdyby po mn� n�kdo cht�l smlouvu o rozd�len� sf�r vlivu z Jalty, o n� se tak� 40 let tvrdilo, �e neexistuje. Nebo smlouvu nacistick�ho N�mecka se Sov�tsk�m Svazem z roku 1939 o rozdelen� Evropy... V�dy� existuj� kvanta nep��m�ch d�kaz�. Nap��klad v roce 1991 jsme zve�ejnili dokumenty KS�, kter� se d�vno p�ed listopadem p�ipravovala na samofinacov�n� a p�echod na klasick� podnik�n�. Bylo to p�itom v dob�, kdy jsem byl ve v�zen� za rozmno�ov�n� zak�zan�ch knih a nahr�vek. A byl jsem obvin�n z nedovolen�ho podnik�n�...
TO, V �EM �IJEME, NAZ�V�TE FORM�LN� DEMOKRACIE. CO TEN TERM�N PODLE V�S ZNAMEN�?
Za komunismu jste nemohl do ni�eho zasahovat. Nyn� m��ete mluvit, co v�s napadne, ale na va�ich mo�nostech pod�let se na tvorb� rozhodnut�, kter� se v�s t�kaj�, se nic nem�n�. Rozhodnut� o ka�d�m z n�s se tvo�� vysoko nad n�mi a za ta rozhodnut� nikdo nenese odpov�dnost, ta rozhodnut� nejsou kontrolovateln�. Ne��k�m t�m ale v ��dn�m p��pad�, �e za komunismu bylo l�pe, to m��e ��ct jen ��lenec. Tato spole�nost se ale mus� d�le kultivovat. (Viz. POLITICK� KONCEPCE ).
S�M JSTE KDYSI �EKL, �E PREZIDENT JE HOVADO, TO JE KULTIVACE?
V�bec jste nepochopil o co jde. Reagoval jsem na projev, v n�m� Havel, m�sto aby se zastal politick�ch v�z��, ob�t� komunismu a t�ch dal��ch diskriminovan�ch, se postavil za est�b�ky tvrzen�m, �e zve�ejn�n�m jejich seznam� jsme zp�sobili nes�etn� trag�di�. Havel n�s po celou dobu neust�le ur�el a provokoval. Na to jste se ani nem�l pt�t. M�m chu� to zopakovat. (Viz. NN 34 1993 NEPOSKVRN�N� PO�ET�, ABSURDITY HAVLA A CIBULK�V C�SA�SK� �EZ ).
JAK DOPADLY SOUDY OHLEDN� PRAVDIVOSTI SEZNAM�?
Ty soudy rozhodovaly podvodn�. Nezkoumaly, zda osoba, jej� jm�no jsme zve�ejnili, byla vedena StB jako jejich spolupracovn�k. Zkoumali, zda ta osoba takovou �innost vyv�jela. A proto�e v�t�ina svazk� byla skartov�na (p�edt�m byla ofocena na mikrofi�e a ty ofici�ln� neexistuj�, nav�c jsou ur�it� i v Moskv�), tak komunisti�t� soudci tvrdili, �e samotn� akt registrace nic nedokazuje a dokud ministerstvo vnitra nep�edlo�� svazek, z n�ho� bude mo�n� zjistit d�lku, rozsah a intenzitu spolupr�ce, tak doty�n�ho nebude pova�ovat za spolupracovn�ka. Ke v�emu dokumenty p�efocen� na mikrofi�e soudy za d�kaz nepova�uj�!!! Na z�klad� toho jsou ti lid� osvobozov�ni. Toto j� nemohu nikdy p�ijmout. Registr nemluv� o d�lce a intenzit� spolupr�ce, ale o tom, jestli doty�n� osoba byla �i nebyla pova�ov�na StB za spolupracovn�ka. V tomto smyslu jsme ��dn� soud neprohr�li.
��M SE �IV�TE?
M�me tady rodinnou tisk�rni�ku a to n�s �iv�. Sna�il jsem se vyd�vat knihy, ale nejsem na tom ekonomicky dob�e a je pro mne probl�m sehnat t�eba paletu pap�ru. To je dvacet tis�c a tady dvacet tis�c voln�ch nen�.
S K�M Z DISENTU JSTE ST�LE V KONTAKTU?
Setk�v�m se s lidmi z Konfederace politick�ch v�z�� a disentu nej�ast�ji na n�kter�ch akc�ch. P�ed p�r dny v Praze na akci K�es�ansk� akdemie. Tam jsem potkal spoustu lid� z b�val�ho disentu, m�l jsem mo�nost asi dv� minuty mluvit, ale pak mi u� nedali mikrofon. Tak�e ta manipulace pokra�uje.
OD SOUDU JSTE BYL V KONTAKTU S PREZIDENTEM HAVLEM?
Ne, asi bychom si nem�li co ��ct. Mysl�m, �e on se dnes netr�p� n�jakou nespravedlnost� v t�to zemi. Mysl�m, �e tyto v�ci ho obt�uj�. Sna�� se hr�t svou roli v glob�ln� politice.
M�L JSTE ZA TOTALITY BOHAT� ARCH�V HUDEBN�CH NAHR�VEK. CO SE S N�M STALO?
Po roce 1989 jsem jako amat�r vstoupil do politiky a jako amat�r v n� setrv�v�m dodnes. Nejsem u� schopen sledovat dne�n� hudbn� produkci. Ale cel� ten archiv jsem dal k dispozici pra�sk� knihovn� Libri prohibiti, veden� Ji��m Gruntor�dem.
CHOD�TE VOLIT?
Za totality jsem jednou selhal. To bylo na vojn� v roce 1976, byly to volby podle sc�n��e. Do volebn� m�stnosti jsme tehdy vpochodovali. Naposledy jsem volil v roce 1992 � KAN, kter� m�l tehdy v programu debol�evizaci spole�nosti.
VA�E MAN�ELKA PR� BYLA V KS�. NEVAD� V�M TO?
Osobn� mi to vad�, j� asi dnes u� taky.
Rozhovor za Mladou frontu vedl Lud�k Navara
TENTO ROZHOVOR, P�ES V�ECHNA UJI��OV�N�, SE MLAD� FRONTA, V�RNA SV� BOL�EVICK� TRADICI, NEODV��ILA ZVE�EJNIT ...