T�i ve�ery s Petrem Cibulkou

Motto:
"Kdo chce bojovat, hled� zp�soby,
kdo nechce bojovat, hled� d�vody."                                                                                                                             Petr Cibulka

(Samizdatov� kulturn� �asopis HOST �. 4, vyd�van� v Brn� ileg�ln� Du�anem Sk�lou /v letech 1984 - 1989 vy�lo 5 na cyklostylu rozmno�ovan�ch ��sel v extremn� vysok�ch n�kladech 100 - 200 kus�!!!/).                      HOST � 4,  srpen 1987 - srpen 1988
Rozhovor vedla Karol�na Mu��kov�,  jaro 1987


Mysl�m, �e jsem si moc nefandila. V�d�la jsem, �e pro rozhovor s Petrem Cibulkou jsem fundovan� asi jako ka�d� "spo��dan�" �s. ob�an - to jest zcela nedostate�n�. Ale ��kala jsem si: Nakolik je asi �adov� �ten�� zasv�cen do probl�m�, o kter�ch je Petrovi d�no hovo�it pr�v� nejzasv�cen�ji? Mysl�m, �e o mnoho l�pe ne� j� sotva. Omlouv�m tedy sv� naivn� dotazy on�m k��en�m mostem p�es obecn� mezery na�� obecn� neinformovanosti. - Petr beztoho z�ejm� tu�il �rove� tazatelky - a z�rove� v�d�l (v�dycky v�) co chce ��ct, tak�e ho m� zmatka�sk� ot�zky vykolejily jen nepatrn�. �koda, �e nejde do grafick� podoby p�ev�st ten klidn�, co nejpe�liv�ji volen� a p�itom st�le zp�es�uj�c� a dopl�uj�c� tok �e�i. Sna�ila jsem se jej zaznamenat v �plnosti a bez zbyte�n�ch z�sah�. - A jako poetick� doprovod nenapadl mi pak nikdo jin� ne� Hans Magnus Enzensberger. M��ete si vybrat tak�ka cokoliv ze Zp�vu z potopy. T�eba tedy soci�ln� partnery ve zbroja�sk�m pr�myslu:
sk��p� zuby d�v�-li se / na vypasen� kance na teras�ch / drah�ch hotel�, na golfov�ch h�i�t�ch / zotavuj�c�ch se po �r�dle a kr�de�i / na mil��ku boh� / je�t� nesnesiteln�j�� jsi ty, nikdo / v rozevl�t�m tren�kotu, rejpale / malom욝�ku, dr�be, asesore, proroku / tristn� je tv�j �lut� obli�ej: / jsi zka�en, ka�d�mu vod�n� za nos vyd�n v�anc, klobouk pln� boj�cn�ho v�tru, kov��i vlastn�ch okov�, porodn�ku vlastn� smrti, cukr��i jedu, kter� podaj� tob� sam�mu. / arci ti mnoz� slibuj� odstranit vra�d�n�. Vrazi t� vyb�zej� vyt�hnout proti n�mu do pole. Zlo�in neprohraje partii: to ty: vym�n� jen barvy v misce na l��idla: krev ob�t� z�stane �ern�.

- Nacion�le? Narozen 27. 10. 1950, Brno, co je�t� pot�ebuje�?
- Tob� je 37? 37 - stra�n�.
- �koly? ZD�, SVV� - dne�n� gympl, pak jsem zkou�el technologickou V� v Gottwaldov�...
- Byl bys ing.? Byl bych. To bylo v letech 69-71, tam jsem m�l n�jak� probl�my, v�ce studijn� ne� politick�, i kdy� ty tam byly taky, pak jsem p�estoupil... Ale bylo to p�esto dobr�, p�edev��m jsem byl 2 roky z domu, na kolej�ch, to pova�uji v tom v�ku za d�le�it�. Pak strojn� fakulta v Brn�, ale to u� byla k�e�, tam jsem se nechytal, zjistil jsem, �e mi nen� souzeno to ud�lat - pak jsem skoro rok ned�lal a trochu jsem se p�ipravoval na n�jakou n�stavbu. A pak jsem byl r�d, �e jsem se dostal na stavebn� pr�myslovku, obor zem�m��i�stv� a to jsem teda ud�lal, to je n�stavba na dva roky, skon�il jsem v sedmdes�t�mp�t�m.

- Vojna? No, �est let jsem bojoval o modrou kn�ku a nepoda�ilo se mi to. A �el jsem do Janovic nad �hlavou, proto�e jsem m�l probl�my s vojenskou spr�vou. Oni v�d�li, �e jsem cht�l z�skat modrou kn�ku - no, a nevych�zeli jsme spolu. D�val jsem se na n� jako na zelen� mozky a d�val jim to najevo, co� nen� taktick� - a oni �ekli, �e mi za��d� vojnu - a taky mn� ji za��dili.
- 16 km od nep��telsk�ch hranic? No, to je asi 11 km od Klatov, kas�rna jsou je�t� asi 2,5 km od vesnice, nap�l v lese, ve vesnici je asi p�t hospod, kde jsou sam� voj�ci, civilov� tam v podstat� nechod�, n�jak� mlad� �ensk� jsem tam v�bec nevid�l, to v�echno se jezd� bavit do Klatov. Bylo to dost nep��jemn�, za vojnu jsem byl ofici�ln� t�ikr�t na vych�zce, ani jeden opu���k...
- M�ls o moc del�� vojnu? Ne, to ne, i kdy� jsem tam m�l dost probl�m�, p�edev��m jsem se netajil sv�m n�zorem na �lohu vojensk� slu�by v re�ln�m socialismu, byl jsem tam vy�et�ov�n, proto�e u m� na�li knihu �ern� baroni, Rockovou encyklopedii a bibli, pozd�ji mi vyhro�ovali prokur�torem za naru�ov�n� mor�ln�-politick�ho stavu jednotky...
- Jak� to m�lo ohlas mezi tv�mi kolegy ve zbrani? Minim�ln�. Byli tam taky lidi, kte�� se mnou sympatizovali - t�eba n�jakej Jirka Res... To ale byli jednotlivci.
- Bylo to d�no soci�ln�m slo�en�m? No, tam zhruba 70% u� bylo soudn� trestan�ch, z toho z�kladu tam nem�l nikdo n�jak� st�edn� vzd�l�n�. V�t�ina lid� nem�la ukon�eno ani 9 t��d, spousta jich nebyla vyu�en�ch, bylo tam hodn� Slov�k� z V�chodu, Ma�a�i, Cik�ni, bylo to dost ot�esn�, to byla moje prvn� zku�enost s lidma ze dna, z odpadu t�to spole�nosti, nikdy p�edt�m jsem s t�mito lidmi nebyl nucen ��t...
- Podobn� skladba jako p�i tv�ch pozd�j��ch pobytech? To je �pln� stejn�. Tehdy u� jich byla v�t�ina trestan� a zna�n� ��st v tom jist� d�le pokra�ovala. No, m� probl�my vznikaly, proto�e jsem dost aktivn� vystupovat proti maz�ck� vojn�, kter� byla ze strany ofic�r� ti�e podporov�na, proto�e to bylo pro n� v�hodn�. Norm�ln� by museli donutit k �innosti 120 lid� - a maz�ci to ud�lali za n�. Nejbrut�ln�j��mi metodami, ale to nikdo z lampas�k� necht�l vid�t. Na jednoho voj�ka II. ro�n�ku p�ipad� jeden voj�k I. ro�n�ku, p�ed jedn�m ofic�rem se n�kdo z t�ch 120 m��e za��t, p�ed maz�ky nikoliv. To ov�em v praxi krom� jin�ho znamen�, �e �koly ukl�dan� rot� o 120 lidech pln� v�t�inou jen t�ch 60, kte�� pracuj� na 200%. Aby se nebou�ili, k tomu slou�� maz�ck� teror. Absolventi V� tomu v nejlep��m p��pad� pasivn� p�ihl�eli, v hor��m to sami podporovali.
- Tys proti tomu vystupoval ve�ejn�? No, t�eba v p�ij�ma�i byl pohovor s n��eln�kem politick� v�chovy, n�jak�m podplukovn�kem nebo majorem - s n�jak�m velk�m zv��etem, a ten soudruh tam plamenn� mluvil o tom, �e �ikanov�n� v lidov� arm�d� neexistuje, a kdyby se p�ece jen n�kde objevily v�st�elky (samoz�ejm� to u� bylo po m�s�ci, kdy cel� p�ij�ma� stoj� na nejzb�silej��m �ikanov�n�).. Tak�e kdy� n�m to pak za�al pov�dat...
- Tak ty ses p�ihl�sil? No, j� jsem se p�ihl�sil a �ekl, co se tam d�je - a on �ekl, �e se zjedn� n�prava. A ta se zjednala asi tak, �e od t� doby jsem m�l pekelnou vojnu. Pokud to je�t� bylo v�bec mo�n�. Ale ono se to asi jinak ani nedalo, proto�e kdyby skute�n� cht�l, musel by nejd��v pozav�rat p�r lampas�k�, co� nen� technick� mo�n�; to by se muselo zm�nit velen� �tvaru, kter� by muselo tvrd� zakro�it proti velitelsk�mu sboru - a hned potom proti nejaktivn�j��m maz�k�m, o co� nikdo nem� z�jem. Tak�e: l�biv� gesta. Tomu politrukovi tedy vlastn� zazl�v�m jen to, �e v�dom� �vanil nesmysly a zcela nezodpov�dn� vyvol�val fale�n� nad�je. My jsme za to pak museli krut� platit.

- Mysl�, �e je to u tebe ot�zka sv�dom�? Samoz�ejm�.
- S �ist�m sv�dom�m ��k�, �e sv�dom�? Ur�it�. Pro m� je to nep�irozen�...
- Kdybys ml�el? Asi bych se musel s�m za sebe styd�t. Hl�s�m r�zn� demokratick� ide�ly, neust�le to ����m, a� jsem kdekoliv, a s�m bych pak vlastn� toleroval klasick� fa�istick� metody. Je fakt, �e v arm�d� proti tomu bojovat nen� nic lehk�ho - to jsem v�d�l, ale myslel jsem si p�esto, �e n�co se tam ud�lat d�.
- C�t� se za sv�j postoj odpov�dn� s�m p�ed sebou nebo vnit�n� je�t� p�ed n�k�m? V tom jsou oba prvky: a) kdybych d�lal n�co, o �em jsem p�esv�d�en, �e to je �patn�, ztratil bych asi �ctu k sob�, p�estal bych si v��it a bez v�ry v sebe a ve spr�vnost toho co d�l�m bych asi nemohl pokra�ovat; b) kdyby se jednalo �ist� o m�, asi bych se sm��il s ur�itou formou �ikanov�n�, ne n�jakou extr�mn�, a t�eba bych proti tomu otev�en� nevystoupil. Kdy� se ale jedn� o des�tky lid� - te� mluv�m o situaci v jednotce, kde jsem byl - kdy� jsou tedy terorizov�ny des�tky lid�...
- Kte�� budou za rok zase sami terorizovat? Samoz�ejm� budou - bylo mn� ale jasn�, �e je pot�eba proti tomu vystoupit. V tomto sm�ru se mi l�b� lidsk� z�sada: "Kdy� ne j�, kdo tedy - kdy� ne te�, kdy tedy?"
- I kdy� v�, �e ti lid� nestoj� za to? J� si to nemysl�m...
- �e nestoj� za to? J� o nich nem�m valn� m�n�n�, ale pokud se tu d� n�kdy n�co zm�nit, m��ou to ud�lat jedin� lidi - a ti jsou takov�, jac� jsou. Nem��u �ekat a� se tu objev� ide�ln� lid�, s kter�mi se daj� uskute�nit n�jak� spole�ensk� zm�ny, zlid�tit jak pom�ry ve spole�nosti, tak i ka�d�ho jednotlivce. �asto mluv�m o sebeosvobozov�n� a sebezlid�t�n�. O tyhle c�le je pot�eba se sna�it s re�ln�mi lidmi, kte�� tady jsou. V�m, �e kdy� se na n� budu d�vat jako na masu, ten pohled nen� povzbuzuj�c�, je to sp� dost depresivn�, kdy� �lov�k vid� �esk� n�rod, p�esto v���m, �e v lidech d��maj� s�ly, kter� je pot�eba uvolnit - to znamen� uk�zat jim, �e ten strach, kter� je svazuje, je zbyte�n� - probl�m je ov�em ten, �e ten strach �asto nen� zbyte�n�... Je v�ak t�eba neust�le zkoumat a roz�i�ovat hranice mo�n�ho. Prost� jak�si "pr�zkum boje". A t�m budeme roz�i�ovat prostor nejen sob�, ale i t�m slab��m a pohodln�j��m.
- Jak se br�n� bezprost�edn�mu pocitu roztrp�en�? Vzhledem k tomu, �e u� jsem po t�ch mnoha por�k�ch ztratil p�ehnan� iluze o lidech, ne�ek�m od nich nic, ne� co skute�n� ud�laj�. Kecy m� nezaj�maj�. V�m, �e kdy� budu br�nit lidi, tak nejenom �e ti lid� si toho nebudou v�it, ale velmi �asto je�t� budou proti mn� vystupovat pod n�jak�mi skute�n� debiln�mi z�minkami. Ale na druh� stran� je ch�pu, proto�e pokud je n�kdo zbab�lec, tak ta zbab�lost jeho my�len� deformuje, �e to deformovan� my�len� deformuje i jeho jedn�n� - co� je zase p�irozen� postup - a tento �lov�k nikdy nem��e jednat mor�ln�, jak by jednal ve svobodn� spole�nosti.
- Mysl�, �e je cesta jak ��t s �ist�m �t�tem i s pocity zodpov�dnosti? Mysl�m, �e jo. Ale chce to hlavn� vypo��dat se s vlastn�m strachem a zbab�lost�. Pokud bude n�kdo zbab�lec, nepom��ou mu t�i vysok� �koly a mimo��dn� kulturn� i jin� rozhled a v�dycky bude myslet a jednat �patn�. J� to vid�m na v�t�in� m�ch pra�sk�ch a brn�nsk�ch p��tel, kte�� p�esto�e v norm�ln� svobodn� spole�nosti by byli duchovn� elitou n�roda, tak pr�v� proto, �e jsou zbab�lci - no, te� nev�m jak to ��ct slu�n�... Jsem te� na n� na�tvanej, tak mluv�m o hnoji - ono je to t�eba nespravedliv�, t�eba to m��ou b�t v r�mci sv� rodiny docela slu�n� lidi.
- A co �as, kdy nem��e� d�lat to co chce�, nen� to stra�n� velk� da�? J� v podstat� v�dycky d�l�m to, co chci. Ve v�zen� mus�m samoz�ejm� br�t na v�dom� ur�it� omezen�. Pokud jsem na svobod�, sna��m se ��t tak, abych v�echno co d�l�m, dok�zal zabudovat do sv�ho syst�mu hodnot a zp�sobu �ivota, o kter�m jsem p�esv�d�en, �e je u�ite�n� - to je asi jeden ze z�kladn�ch princip� sna�it se ��t tak, abych byl v�dycky u�ite�n� - hlavn� pro druh�, a co nejm�n� na obt�. Nen� to ov�em tak extr�mn� postoj, abych d�val sv� potraviny pot�ebn�j��m - i kdy� si mysl�m, �e v posledn�ch letech �iju natolik asketicky, �e v�t�ina lid� je na tom l�p. Ale je mi jasn�, �e pokud m�m b�t u�ite�n�, mus�m m�t zaji�t�ny n�kter� z�kladn� podm�nky k pr�ci a �ivotu - a jsou n�kter�, na kter�ch trv�m: mus�m m�t kde bydlet, mus�m m�t t�ikr�t denn� co j�st, mus�m sp�t, ide�ln� aspo� 7 hodin, co� se mi bohu�el neda��. To jsou v�echny podm�nky, kter�ch m��e v sou�asn�m �eskoslovensku dos�hnout v podstat� ka�d�...
- Kdy� jsi na svobod�... Samoz�ejm�, i kdy� velmi u�ite�n� m��e b�t ka�d� i ve v�zen�. Kdy� nic jin�ho, m��e alespo� vyn�st ve sv� hlavn� informace o pom�rech ve v�znic�ch. A tvrd�m, �e aby �lov�k mohl ��t slu�n� a nemusel se za sebe styd�t, k tomu jsou v �SSR ide�ln� podm�nky. Netvrd�m, �e jinde nejsou je�t� ide�ln�j��, ale pokud chce �lov�k pro��t �ivot smyslupln�, u�ite�n� - hlavn� pro lidi a tak i pro sebe, m��e. Z�le�� to jen na n�m.
- Na m�stech, kter� t� trestaj�, u� dnes asi budou v�d�t, �e toho nenech�? V sou�asn� dob� u� ob� strany v�d�, o co jde - a �e nen� mo�no m� zastra�it nebo zastavit. Jedin� fysickou likvidac�. Proto si mysl�m, �e m�j boj nebyl zbyte�n�, proto�e - kdy� u� nic jin�ho - pro svoji moment�ln� aktivitu jsem si vybojoval tak obrovsk� prostor, �e dnes d�l�m, to je t�ko odhadnout, minim�ln� desetkr�t v�c, ne� jsem d�lal v 77.-78. roce, kdy m� za tyto aktivity zav�eli na dva roky. Dnes pracuju v celo�eskoslovensk�m, skute�n� obrovsk�m rozsahu a materi�ly kter� ����m - a� je to hudba, literatura, �asopisy - jsou mnohem ost�ej��, ne� b�valy. Zat�m m� neuv�znili. T�m v��m jsme vybojovali a roz���ili prostor i pro druh�. Ti ho, bohu�el, zat�m nevyu�ili. Ta �esk� p�edposranost je d�siv� a m� neuv��itelnou setrva�nost.
- A spolupr�ce s lidmi, kter� pot�ebuje�? Minim�ln�, je velice �patn�. V�dycky jsem se sna�il uk�zat lidem ne hospodsk�mi kecy, ale vlastn�m �ivotem, �e je mo�n� tu pro��t �ivot smyslupln� a strach je mo�no a nutno p�ekonat. Mn� osobn� v tom hodn� pomohla Exuperyho Citadela, Gork�ho Matka a p�vodn� tvorba Karla Kryla (asi trochu neobvykl� kombinace). Je pot�eba si uv�domit, �e v 78. roce, kdy� Libora Chloupka, Petra Posp�chala a m� zav�eli, jsme byli naprosto bezejmenn� lid� bez jak�koliv politick� minulosti, tehdy pom�rn� dost mlad� - a jenom d�ky na�im postoj�m - a p�edev��m d�ky na�im p��tel�m, spolubojovn�k�m z Charty 77 a VONSu, se n�m poda�ilo z�skat takov� postaven� v �s. opozici, nebo v�bec ve spole�nosti, �e t�eba j� s Petrem Posp�chalem (kdy� Libor Chloupek se bohu�el st�hl) m��eme d�lat to, co pova�ujeme za spr�vn�, v�cem�n� neomezen� - nebo to je asi siln� slovo... Zav��t n�s mohou v�dycky. Ov�em platit za to budou ��m d�l vy��� cenu.
- No pr�v�, t�eba jak se d� b�t v�ude na t�ch m�stech v republice, kde pot�ebujete, kdy� nejsou spolupracovn�ci? T�ko, j� to �e��m tak, �e a� jsem kdekoliv, mluv�m s lidmi, sna��m se vytipovat mezi nimi ty, kte�� jsou u� natolik zral�, �e maj� pot�ebu sami n�co aktivn� d�lat - nebo aspo� by byli schopni kulturn� a politick� informace konzumovat a rozv�jet alespo� v t� intelektu�ln�-teoretick� rovin�. Proto t�eba spolupracuju i s �adou lid� v Brn�, o kter�ch si nemysl�m, �e by n�kdy vystoupili aktivn�. Ale v���m, �e a� se zm�n� politick� situace a p�estane hrozit jak�koliv nebezpe��, tito lid� se budou anga�ovat, podle m�, v daleko vy��� kvalitativn� rovin�, ne� kdyby nem�li roky p��pravy s pom�rn� slu�n�m p��sunem necenzurovan� duchovn� potravy. St�le je�t� v���m, �e �lov�k nap��klad po p�e�ten� Sol�enicynova Souostrov� Gulag je jin�, ne� p�ed jeho p�e�ten�m. To stejn� ��k�m o eseji V�clava Havla Moc bezmocn�ch.
- Jak� je asi procento �sp�nosti v z�sk�v�n� t�chto lid�? Je d�le�it�, o jakou formu spolupr�ce se jedn�. Pokud jim pouze nab�z�m p��sun materi�lu k pasivn� konzumaci, v�t�ina lid� projevuje z�jem o necenzurovanou kulturu, p��padn� politick� informace, v�e pokud mo�no zdarma a don�st a� pod nos, ale ta aktivn� spolupr�ce je zoufal�: ve �ty�istatis�cov�m Brn� je mnohem m�n� aktivn�ch lid� ne� t�eba v Gottwaldov� nebo Olomouci. A to i v t�chto m�stech je situace katastrof�ln�.
- To znamen�, kolik asi? Asi nejl�pe to v� StB, podle m�ho n�zoru, j� mo�n� nejsem sm�rodatn�, proto�e j� m�m na �eskoslovensk� pom�ry mimo��dn� n�roky na aktivn� spolupracovn�ky a m�lokdo je v t� optim�ln� rovin� spolupr�ce schopen - tedy z m�ho extr�mn�ho hlediska je to mnohem m�n� ne� 10 lid�. A kdybych byl skute�n� n�ro�n�, m�n� ne� 5 lid�. V Brn�.
- Ti se rekrutuj� z kter�ch �ad? O tom jsem mnohokr�t uva�oval, v podstat� z ��dn�ch - ned� se ��ct, �e by n�kter� spole�ensk� skupina byla v tomto sm�ru zralej�� nebo zaj�mav�j�� ne� jin�. V�m asi o jednom studentu V�, kter� se jev� docela zaj�mav�, m�m pocit, �e bude schopen pracovat, i kdy� zat�m p��li� nepracuje. D�le jeden a� dva katol�ci, jeden �id, ��dn� evangel�k.. Dal�� velmi u�ite�n� je absolvent V�, bohu�el n�kolik des�tek brn�nsk�ch absolvent� V�, kte�� (nev�m jestli je to spr�vn� term�n) mi pro�li rukama, n�jakou dobu vypadali slibn� a pak se uk�zalo, �e to jsou takov� romantick� z�chv�vy, a kdy� zjistili, �e tahle �innost je hlavn� stra�n� pr�ce, od��k�n�, �e to stoj� spoustu �asu, finan�n�ch prost�edk�, nerv� - �lov�k mus� neust�le bojovat s vlastn� lenost�, zbab�lost�, neschopnost�, mus� spolupracovat s lidmi, kte�� jsou na tom v�t�inou je�t� mnohem h��, hlavn� co se t��e prvn�ch dvou bod�, tak skoro v�ichni odpadli. Kdy� u� jsme u t�ch student�: v letech 81-83, kdy jsem pracoval v Praze u Geofyziky, mn� pro�lo rukama asi 300 vysoko�kol�k� - brig�dn�k�. Z nich neprojevil z�jem o aktivn� pr�ci ani jeden.
- Tak�e si mysl�, �e nejlep�� jsou lid�, pro kter� nen� cesty zp�t do norm�ln� spole�nosti? Ti, kte�� byli ve v�konu trestu a nezlomilo je to, t�ch je ov�em minimum - v�m asi o dvou lidech v Brn� - t�eba Jaroslav �abata, to je mimo��dn� �lov�k; potom Petr Posp�chal se mi zd� dobr�, i kdy� nem� strach z v�zen� �pln� vy�e�en� - mysl�m, �e ta mo�nost ho dost dept�. I kdy� te� po tom posledn�m v�t�zstv�, kdy p�edev��m d�ky obrovsk� mezin�rodn� podpo�e byl propu�t�n, si mysl�m, �e jeho sebev�dom� hodn� vzroste. Velmi dobr� za��n� b�t Honza �abata. Z t�ch dal��ch politick�ch v�z�� t�eba Albert �ern�, ten se �pln� st�hl - mysl�m, �e ho to mor�ln� zlomilo; Ji�� M�ller, si mysl�m, �e je taky mor�ln� zlomen�, i kdy� tam mo�n� k tomu p�isp�la vedle StB i jeho man�elka. Pravd�podobn� na n�ho vyv�j� dost siln� n�tlak, aby se neanga�oval - i kdy� (to je jen m�j pocit) mo�n� je to jinak...
- A z chartist�? Toto jsou v�echno chartist�, z nechartist� taky spolupracuju s p�r lidmi, ale pro ty to je�t� nen� smysl �ivota. P�esto jsou mnohem aktivn�j�� ne� v�t�ina brn�nsk�ch chartist�.
- Nen� to pr�v� proto, �e neuzav�eli mo�nost se spole�nost� vych�zet? Tenhle faktor tam ur�it� je, ale nav�c j� m�m pocit - l�bil se mi cit�t od Kafky, �e "existuje bod, po jeho� dosa�en� nen� n�vratu, toho bodu je nutno dos�hnout" - to je asi z�kladn� p�edpoklad anga�ovanosti: Pokud v opozi�n� �innosti nebo l�pe v boji za lidsk� pr�va - no, ka�d� tomu ��k� jinak - pokud zde dos�hneme bodu, �e strach z p��padn�ho v�zen� je men��, ne� pot�eba b�t u�ite�n�. A tenhle zlomov� bod b�v� v�t�inou a� v�zen�. Pokud po odpyk�n� trestu nen� �lov�k zlomen� a chce pokra�ovat, v�, �e u� nem� co ztratit.
- Existuje ve v�zen� psychick� metoda, po n� se lid� zlom� nejsn�z? J� mysl�m, �e ve v�zen� nepot�ebuj� v�znitel� na politick� v�zn� uplat�ovat speci�ln� metody, proto�e v�t�ina jich poch�z� z intelektu�ln�ch kruh� se slu�nou �ivotn� �rovn� a samotn� vyrv�n� z jejich prost�ed� a p�esazen� mezi tu zv�� je podle m� pro v�t�inu tak ot�esn� zku�enost, �e nen� pot�eba na n� vym��let n�co speci�ln�ho. Nav�c nejsou velmi �asto zvykl� pracovat rukama a dozorci toho dok�� 100% zneu��vat k trest�n� za nepln�n� norem a poni�ov�n�. Ale pokud ve v�zen� �lov�k pokra�uje v tom, co d�lal na svobod� (by� ne stejn�mi zp�soby a ve stejn�m rozsahu), pokud neztrat� sv� p�esv�d�en� a hled� mo�nosti, jak je d�l prosazovat, jak b�t d�l u�ite�n� i v tom prost�ed�, kde se nach�z�, pak ty mo�nosti terorizov�n� jsou velmi rozs�hl� a ��inn�. J� t�eba bezpe�n� v�m, �e je mo�n� p�e�adit politick�ho v�zn�... Cht�l jsem ��ct, �e pokud je to v�ze� poprv� trestan�, d�vaj� ho v�t�inou do prvn� n�pravn�-v�chovn� skupiny, a to je u politick�ch v Plzni na Borech. Tam je nejhor�� pracovi�t� na 3. �seku, �atony, to je strojn� brou�en� sklen�n� bi�uterie na v�voz, hlavn� na Z�pad. Je to jedno z nejhor��ch pracovi�� v �SSR, kde plnit do �pln� nemo�nosti vy�roubovan� v�konnostn� normy je pro v�t�inu lid� bu� �pln� nemo�n�, nebo mo�n� jen za cenu maxim�ln�ho vy�erp�n�.
- A p�i nepln�n� normy? N�sleduje trest�n� hladem, tzn. sn�� se d�vka potravin a� t�eba na z�kladn� d�vku - to je ve v�znic�ch 7 K�s na den, v t�ch 7 K�s jsou 3 j�dla. Ta d�vka podle m�ch vlastn�ch zku�enost� nesta�� na obnovu vydan�ch kalori�. Pak p�ijdou dal�� tresty: z�kaz t��kilov�ho bal��ku 1x za 3 m�s�ce, d�ra, raj�ny, pokud mo�no ty nejhor��, st�l� brig�dy, �krab�n� brambor, v zim� v noci odkl�zen� sn�hu, v�t�inou za noc n�kolikr�t a r�no do pr�ce...
- To je v I. NVS. M� zku�enosti, jak to vypad� n�? Ve II. NVS jsem byl taky. V Plzni na Borech jsem byl terorizov�n. Fyzick� teror je dal�� metoda, kterou dozorci pou��vaj� na zlomen� nepohodln�ch v�z�� - a j� jsem tehdy udr�oval styky s lidmi, kte�� tam pat�ili mezi nejv�zna�n�j�� politick� v�zn� - byli to Vladislav La�t�vka a Ale� Mach��ek (bohu�el La�t�vka se u� z Bor� nevzpamatoval a st�hl se a Mach��ek emigroval, dneska �ije v Lond�n�; je zaj�mav�, �e tehdy nejprominentn�j�� v�zni, na kter� nebyl vyv�jen maxim�ln� n�tlak, to nevydr�eli a dnes pro n� nejsou nebezpe�n�).
- Tak�e k fyzick�m trest�m... Bu� v�zn� ml�t� p��mo dozorci, ale to se ned�je p��li� �asto. Oni na to pou��vaj� sv�ch konfident� mezi krimin�ln�mi �ivly. Nap�. v NV� Horn� Slavkov m� ml�til Tom� Hoidekr, prav� ruka kpt. Brojera, n��eln�ka t�borov� vnit�n� ochrany. �tvou je pod nejr�zn�j��mi z�minkami, ale i bez nich, proti doty�n�mu. ��kaj� t�eba, �e cel� v�ze�sk� kolektiv (ta pr�ce je kolektivn�) nepln� kv�li n�mu v�konovou normu, �e politick� v�ze� �patn� pracuje a ostatn� jsou kv�li n�mu trest�ni apod. To se d� velmi lehce nahr�t, i vzhledem k tomu, �e intelektu�ln� �rove� b�n�ch odsouzen�ch je stra�n� n�zk�, jsou to v�t�inou dost agresivn� primitivov�, deformovan�, v�t�ina je jich odchov�na d�tsk�mi domovy a v�znicemi pro mladistv�. S dozorci si tedy velmi dob�e rozum�j�. Podle m�ch odhad� 90-95% absolvent� d�tsk�ch domov� kon�� d��ve �i pozd�ji ve v�znic�ch. A tito lid� u� maj� v�echny pot�ebn� n�vyky z d�tsk�ch domov�, o v�em rozhoduje p�stn� pr�vo, u� i tam se objevuje homosexualita, prostituce, zn�sil�ov�n�. Oni nedovedou jednat s lidmi v norm�ln� spole�nosti, jsou nesamostatn�, nezodpov�dn�, nepoznali nikdy nic jin�ho, ne� to p�stn� pr�vo, z�kon d�ungle - a manipulovat s t�mito lidmi je pro dozorce velmi jednoduch�. U� jen proto, �e odsouzen�, kter� pro�il v�t�� ��st �ivota ve st�tn�ch �stavech (mezi d�tsk�m domovem se zost�en�m re�imem a v�znic� u� ten rozd�l nen� p��li� velk�), pro n�j nahrazuje autoritu matky nebo rodi�� bu� vychovatel nebo v�ze�sk� dozorce. To je pro n� n�co mezi Bohem a matkou. A nav�c v�ze� v�, �e je v�hodn� se nechat dozorcem manipulovat proti n�komu, komukoliv, proto�e m��e o�ek�vat n�jak� v�hody: v p��pad� vlastn�ho provin�n� nebude trest�n nebo bude m�t naopak mo�nost mimo��dn� n�v�t�vy (i kdy� oni o to v�t�inou ani ne��daj�, proto�e nemaj� kdo by je nav�t�vil); ale dostanou t�eba n�jak� bal�k nebo mimo��dn� n�kup, to jsou v�ci, kter� maj� ve v�znic�ch asi takovou cenu, jako mo�nost koupit si t�eba z�padn� v�z nebo video v norm�ln� �eskoslovensk� spole�nosti.
- Zp�sob jejich agrese je asi dost snadn�. Vy jste spolu cel� den, i v noci... Jsme spolu po��d. Na Borech je na pokoj�ch 24 lid�, postele jsou tam dvoj�ky, za�il jsem v Minkovic�ch i troj�ky v letech 80-81..., tak�e tam u� samotn� existen�n� podm�nky jsou na hranic�ch snesitelnosti. I kdyby zde v r�mci �sl. norm�lu �ili kulturn� lid�, ty konflikty by zde nutn� vznikaly. Nen� tu absolutn� ��dn� soukrom�, lid� jsou nat�sn�ni jako sardinky, nemaj� sami na sebe �as, maxim�ln� hodinu a� hodinu a p�l voln�ho �asu v kuse.
- Jak dlouh� je pracovn� doba? Na tom 3. �seku na Borech, na �atonech, se pracuje 6 dn� v t�dnu 8 hodin denn�, je tam t��sm�nn� provoz. V roce 1979 jsme chodili nadd�l�vat i v ned�li. I ve v�edn� dny jsme si brali j�dlo s sebou na pracovi�t�, v p��pad� nepln�n� jsme po skon�en� pracovn� doby nadd�l�vali, tzn. �e jsme je�t� tak t�i a p�l hodiny pracovali. Tak�e 12 hodin v pr�ci. Ty normy samy o sob� jsou ��len� a nav�c se mus� plnit na stroj�ch, kter� byly p�ed 20 lety vy�azeny z civiln�ho provozu, proto�e se na nich nedala plnit civiln� norma. V�ze�sk� norma je 2 a� 3kr�t vy���. T�eba u� z t�chto d�vod� se ned� plnit, a kdy�, tak za cenu �pln� nadlidsk�ho vyp�t�. Pak vznikaj� konflikty, na kter�ch ani dozorci nemaj� z�jem. Oni do nich jinak zasahuj� a manipuluj� jimi, ale t�m neust�l�m nap�t�m doch�z� zcela b�n� k nekontrolovateln�m v�buch�m, kdy v�z�ov� po skon�en� pracovn� sm�ny maj� strach, �e u� nebudou moci zopakovat ten ��len� v�kon, dal�� den nespln� a p�jdou na d�ru. D�ra, to je v�zen� ve v�zen� - ve sklep�ch, kde je zima, vlhko; jsou v�z�ov�, kte�� pro�ili mnoho m�s�c� - i v�c ne� rok - v t�chto d�r�ch. Na Borech to byl krom� �ady jin�ch Zden�k Pikus, odsouzen� za pokus opu�t�n� �eskoslovenska.
- To je samotka, bez sv�tla? D�ry jsou v�dycky se sv�tlem, bez sv�tla u� dnes nejsou ��dn� cely, ale samotka, ta je je�t� zost�en�j��. Norm�ln� tam jsou na plo�e 2,5 x 3,5 m dva a� �ty�i v�zni. Na vazb�ch i v�c. Je tam WC, v�t�inou tureck�ho stylu, bez z�v�su. Za�il jsem �lov�ka, kter� kv�li tomu prvn�ch deset dn� ne�el na WC. J� a sp� se na d�ev�n�ch pry�n�ch. A ti �ty�i lid� tam na t�ch p�r �tvere�n�ch metrech �ij� t�dny nebo m�s�ce. Na samotce je v�ze� s�m, v�e ostatn� z�st�v�.
- A nechod� pracovat? Je bu� "d�ra s v�jezdem" - tzn. �e v�ze� je sem um�st�n jen v mimopracovn� dob�, norm�ln� mak� a nevrac� se na bar�k, ale na d�ru, nebo m� celodenn�, tzv. "tvrdou d�ru", a tam je pak cel� den, v�t�inou 10 a� 30 dn�. Mluv�m o I. NVS, ale tohle je spole�n� pro v�echny.
- Jak se li�� II. NVS? Nen� jednotn� syst�m, v z�sad� by m�ly b�t odstup�ov�ny podle tvrdosti re�imu, ale ve skute�nosti je to tak, �e existuj� n�kter� v�znice - t�bory I. NVS, kter� jsou hor�� - pracovn�, re�imem, stravov�n�m, ne� v�t�ina l�gr� II. NVS, a pak jsou zase n�kter� speci�ln� II. NVS, kter� jsou hor�� ne� ostatn� II. i III. NVS. Ale i ve III. NVS jsou vyd�lena pracovi�t�, kter� jsou je�t� hor�� - zat�mco jin� jsou docela slu�n�. Mysl�m na v�ze�sk� pom�ry. J� jsem ve III. NVS nebyl, m�l jsem jen n�vrh, proto�e i ve II. NVS jsem m�l neust�le probl�my - to byly Minkovice, p�edm�st� Liberce. To je asi t�bor s nejhor�� pov�st� - teror je skoro maxim�ln�, ��len� pr�ce...
- Co se d�l�? Taky se brous� sklo na v�voz - ov�em ta pr�ce je je�t� t잚� ne� na Borech, j�dlo je tam hor��, je ho m�n�, nen� tam mo�n� skoro nic si kupovat, ta kant�na je stra�n� �patn� z�soben�, ur�it� ne n�hodou, nav�c se tam �lov�k ani nedostane. Ve II. NVS jsou toti� u� ur�ov�ni n�kup�� ze strany spolehliv�ch v�z�� - spolehliv�ch pro dozorce - za nacismu se jim ��kalo k�pov�, te� jsou to �lenov� samospr�vy - no a ti chod� nakupovat pro ostatn�. Kon�� to tak, �e nakoup� hlavn� pro sebe, p�ekupn�ky a sv� p��tele - tady v t�ch dvojk�ch u� za��n� b�t roz���en� homosexualita, tak�e nakupuj� hlavn� pamlsky pro chlape�ky, a zbytek dostane to, co je - a v�t�inou tam stejn� nic nen�, proto�e tak je v�ze� odk�z�n jen na t�borovou kuchyni - a to je ��el. Kdy� pln� a p�ekra�uje normy, dostane naj�st, kdy� nen� schopen nebo ochoten plnit, m� hlad.
- Jak dlouho jsi byl v Minkovic�ch? V Minkovic�ch jsem byl rok, m�l jsem n�vrh do trojky, k tomu u� pak na�t�st� nedo�lo.
- Ze stejn�ch d�vod� jako na Borech? Ze stejn�ch. Byl jsem neust�le k�ze�sky trest�n, na Borech jsem byl skoro 11 m�s�c� na d��e - moment, kdy� jsem to naposledy po��tal, m�m z t�ch necel�ch �ty� odsezen�ch rok� asi 13 m�s�c� na d�r�ch - na Borech to bylo 6 m�s�c� a v Minkovic�ch 5, zbytek v Horn�m Slavkov�, kde jsem byl terorizov�n zvl᚝ besti�ln�. O podrobnostech jsem mluvil kr�tce p�ed propu�t�n�m u soudu v Praze, kam m� eskortovali kv�li m�mu procesu proti Ministerstvu spravedlnosti �SR. Celou mou zpr�vu odvys�lal d�ky m�m p��tel�m Ivan Medek z Hlasu Ameriky a Svobodn� Evropa. To m� mo�n� zachr�nilo.
- Jak se d� psychicky �e�it uv�zn�n�? J� jsem na v�zen� nebyl p�ipraven, tuhle mo�nost jsem podcenil. 15. dubna 1978 uv�znili nap�ed m� za pobu�ov�n�, za p�r dn� dva dal��. Toho pobu�ov�n� jsem se m�l dopustit t�m, �e jsem ve sv�m byt� organizoval nepovolen� koncerty folkov�ch p�sni�k��� Jaroslava Hutky, Vlastimila T�e���ka, Zby�ka Ben��ka - a mezi t�m jsem pou�t�l nahr�vky z t�et�ho hudebn�ho festivalu �sl. druh� kultury. Byly tam k dispozici i materi�ly z okruhu Charty 77, r�zn� sd�len� apod., bylo to v�echno rozmno�eno na psac�ch stroj�ch. Tehdy m�li lid� strach pracovat s jinou technikou a nebyla ostatn� ani k dispozici, te� u� se situace na�t�st� trochu zlep�ila. Alespo� pro n�koho.
- Jak se na to p�i�lo? J� jsem se s t�m nikdy netajil, proto�e jsem si myslel, �e kdy� za obsah p�sn� nejsou st�h�ni sami um�lci (DG 307, Plastic People, Jaroslav Hutka, Vlasta T�e���k) a kdy� Charta nebyla zlikvidov�na policejn�, �e nemohou j�t do v�zen� ani lid�, kte�� pat�� ke druh� - t�et� garnitu�e.
- Pova�uje� to dnes za politickou naivitu? V podstat� jo, proto�e i kdy� vylou��m komunisty, tj. prominentn� sortu lid�, na kterou se z�kony aplikuj� �pln� jin�m zp�sobem, pokud se v�bec aplikuj�, myslel jsem, �e proti opozi�n�m kruh�m se z�kon vykl�d� sice krut�, ale ka�d�mu stejn�. Dnes v�ak v�m, �e ne, dnes u� dokonce s�m z tohoto dvoj- �i v�cezna�n�ho v�kladu z�kona t��m. V 78. roce jsem byl mezi garniturou ur�enou na odst�el, dnes u� pat��m mezi natolik prominentn� aktivisty (dnes o mn� maj� tolik informac�, �e v 78. by mi vynesly 5 let, jestli ne v�c), �e rad�ji p�edst�raj�, �e o ni�em nev�d�. V�m v�ak, �e tento stav u� dlouho trvat nem��e a jsem p�ipraven na �der.
- Mysl�, �e t� nech�vaj� na pokoji proto, �e by ses dnes dok�zal u soudu obh�jit? Ne, to jsme se dok�zali v ka�d�m procesu, ale dnes v�d�, �e m� p��tel� z Charty a VONSu jsou natolik schopn�, �e by z m�ho dal��ho uv�zn�n� ud�lali velk� p��pad. To je nej��inn�j�� obrana. Jestli si n�kdo mysl�, �e u soudu se m��e h�jit t�m, �e dok�e, �e m� pravdu, pak je naivn�. To komunist�m nebr�n� v likvidaci takov�ho �lov�ka. Viz p��pad uv�zn�n� Pavla Wonky z posledn� doby. Zmobilizovat dom�c� a sv�tov� m�n�n�, to je rozhoduj�c� faktor, jedin� ��inn� zp�sob obrany, tomu komunist� rozum�j� v�dycky.
- Dnes je tv� aktivita ov�em jin�, ne� v dob�ch tebou po��dan�ch koncert�... Tehdy jsem po��dal koncerty maxim�ln� pro 50 lid�, bylo to u mne v ob�v�ku a v�c se n�s tam u� prost� neve�lo... Organizovali jsme je p�es zn�m�, v brn�nsk�ch hospod�ch se o tom b�n� mluvilo...
- Tak se to dostalo ven? Mezi brn�nsk�mi undergroundov�mi o�ralci je spousta inform�tor� s vlastn�mi �kraloupy - nap�. Ladislav Navrkal, kter�mu ��kaj� �epa, to je klasick� konfident. ��k� se o n�m, �e zabil svoji man�elku. Pokud je to pravda, m� ho StB v hrsti. A on je schopen skute�n� v�eho. A takov�ch je v�c. Jen�e je velice obt�n� tyhle v�ci dokazovat, za mnoho let se mi to poda�ilo jen v jednom a� dvou p��padech. Nej��inn�j�� je podstr�it doty�n�mu fale�nou informaci, kter� se ti vr�t�. P�i v�sle��ch se pochopiteln� nemluv� o tom, odkud informace p�i�la. Mus� si pamatovat, cos komu �ekl. StB m� nav�c svoje vlastn� desinforma�n� odd�len�, kde se p�es sv� konfidenty sna�� znemo�nit svoje skute�n� i potencion�ln� odp�rce nejr�zn�j��mi pomluvami. Ne�t�t� se ��dn�ho svinstva. O mn� se nap�. roz�i�uje, �e okr�d�m lidi, jsem pr� placen CIA, kritizuju pom�ry, proto�e v�m, �e m� nemohou uv�znit, zav�ou za m� ale jin�, za ka�d� uv�zn�n� dost�v�m statis�ce, jsem pr� homosexu�l atd. J� m�m nav�c pocit, �e �e�i jsou dost z�vistiv� - �e je pro n� pohodln�j��, ne� d�lat v�c ne� ten, kdo n�co d�l�, rad�ji ��ct, �e toho co d�l� dos�hl ne�ist�mi metodami, a �e oni touto cestou nejdou ne proto, �e jsou zbab�l�, l�n� a neschopn�, ale proto, �e nejsou ochotni �pinit si ruce n�jak�mi svinstvy, jako t�eba j�. Tak�e pro jistotu ned�laj� nic.
- Mohl bys ty finan�n� z�le�itosti uv�st na pravou m�ru? Bez probl�m�. Co se t� muziky t��e, zd� se to b�t na prvn� pohled ��len� v�hodn� z�le�itost.
- Sly�ela jsem o 180 K�s za kazetu... B�valy ceny 180 za devades�tku v�etn� ob�lky, textov� p��lohy, baln�ho a po�tovn�ho, dnes je to 150 za devades�tku a 120 K�s za �edes�tku, 90 za C45 kompletn�. Za p�sky je to zhruba podobn�. Lid� si mysl�, �e je to zlat� d�l, no tak j� m��u ��ct, �e v syst�mu jak�m j� pracuju, ta z�le�itost je vlastn� prod�le�n�. Vyd�lal bych, kdybych m�sto 250 alb u n�s dnes v�ce �i m�n� nepovolen�ch a nedoporu�ovan�ch skupin, kter� maj� probl�my, ���il 10 a� 20 alb skupin, o kter� je moment�ln� velk� z�jem. Pak bych mohl ��ct, �e se mi tato samizdatov� �innost finan�n� vypl�c�. Ov�em z�jem o ostatn� neofici�ln� sc�nu je mezi lidmi velmi n�zk�. Abych zaplatil v�echny n�klady spojen� s touto aktivitou, pot�eboval bych v pr�m�ru prodat od jednoho alba 10 a� 15 kus�. Pak bych pokryl v�echny n�klady a z�skal i takov� finan�n� p�ebytek, abych mohl p�ipravovat i dal�� v�ci. Bohu�el, normu 10-25 kus� dosahuji jen u pom�rn� mal�ho po�tu titul�, nikdy jsem to p�esn� nepo��tal, ale odhaduji, �e je to m�n� ne� 20% b�hem jednoho roku. Proto�e v tom pokra�uji asi 4 roky, mysl�m, �e v�t�� ��st nahr�vek se za tu dobu zaplatila - tedy t�ch, se kter�mi jsme p�ed �ty�mi roky s Fist Records a trochu i s Petrem Wernerem za��nali - to bylo asi 50 alb �sl. nekomer�n� sc�ny. Dnes jich m�m ve sv�m "katalogu" 250. (Nap�. http://www.cibulka.cz/samiz/CIB-RUZ.htm ) Tedy n�r�st je mnohem rychlej��, ne� se vrac� finan�n� prost�edky. Kdybych pracoval tak, �e a� po zaplacen� star�ch bych za�al s nov�mi, m�l bych dnes asi 70-80 alb. Tak�e p�ebytek se mus� financovat z jin�ch zdroj�. Za nejv�hodn�j�� a nejprosp�n�j�� pova�uji kni�n� samizdat. J� to m�m je�t� usnadn�no t�m, �e m�j otec �ije v zahrani�� a pom�rn� vydatn� m� podporuje - nebo hlavn� podporoval. Dost�val na m� od rakousk� vl�dy p��davky (tehdy jsem studoval) - a ty byly 2x vy���, ne� je m�j dne�n� plat kniha�sk�ho d�ln�ka.
- Tv�j otec je emigrant? Otec �ije v Bludenzu, to je alpsk� m�sto, od roku 69 jako emigrant. V roce 78 zaplatil komunist�m 65.000 �ilink�, poplatek v tvrd� m�n�, nev�m teda za co...
- Za vzd�l�n�... To nev�m, �koly skon�il v 25 letech a pak 20 let pracoval na komunisty, tak�e to vzd�l�n�, mysl�m, u� desetkr�t zaplatil... No, tak�e kdybych nem�l tyhle p��jmy od otce a nezlikvidoval s mat�in�m v�dom�m rodinn� �spory, nebylo by v�bec mo�n� tuhle �innost organizovat a pak v n� pokra�ovat. Jazzov� sekce, Charta 77 nebo underground do t�chto aktivit nikdy nedali n�co, co by st�lo za zm�nku. Undergroundov� prominenti dokonce dok�zali �sp�n� prochlastat i ty prost�edky, kter� sem poslaly r�zn� dobro�inn� organizace a jednotlivci ze zahrani��, pr�v� na humanitn� pomoc a kulturn� aktivity.
- Matka �ije tady? Tady. - No, aparatura se kterou pracuju, i kdy� v zahrani�� se u� 10-15 let nevyr�b�, ta st�la, kdy� jsem ji poprv� po�izoval, podle dne�n�ch cen okolo 100.000 K�s, obrovsk� ��stka je i v nahr�vk�ch. Ne� vznikne n�jak� album, pracuje se s n�kolika nahr�vkami t� skupiny, ka�d� p�sek (to�� se v�t�inou na 18-ku p�sek a na 19-ku rychlost) stoj� 250 K�s, i v�c. Nahr�vka je ide�ln� ze �esti koncert�, tzn. d� 1200 K�s jen za materi�l, kter� je mrtv�, z toho se pen�zy nikdy zp�tky nevr�t� (origin�ly se archivuj� a ukr�vaj�, z toho se pak d�laj� rozehr�vac� p�sky). J� pracuji s p�lstop�m magnetofonem Revox a rozehr�vky tedy d�l�m p�lstop� na 19ku rychlost, tzn. kdy� d�l�m dvojalbum, tj. 90 minut, pot�ebuji dv� 15-ky c�vky - jedna Emgeton LH stoj� 165 K�s. Tak�e p��prava vlastn�ho rozehr�vac�ho p�sku m� stoj� 330 K�s - �ili zase materi�l, kter� mi bude le�et - v tom je u� p�es 15 stovek. A proto�e pracuju 8 a p�l hodiny denn� na komunisty, m��u to d�lat jen po ve�erech.
- V�echno d�l� s�m? S�m. V prvn� polovin� 80. let jsem sice spolupracoval s Petrem Wernerem, ale ten pak vsadil na komunisty, zprofesionalizoval se a od neofici�ln�ch aktivit se �pln� distancoval. V Brn� toti� nejsou lid� ochotni v t�to rovin� pracovat. Jsou ochotni pracovat v jin�ch, nap�. v amat�rsk�m divadle nebo n�jak� skupin� nebo si maluj�, zaj�maj� se o video, sb�raj� gramofonov� desky, ale pro �innosti, kter� jsou konfronta�n�, rizikov�, tam nen� mo�n� sehnat nikoho. Ani na liter�rn� samizdat. Ten p�itom, pokud se dob�e vybere, pova�uji za mnohem d�le�it�j�� ne� hudebn� samizdat. - Tak�e, abych to v�echno stihl, rozehr�v�m origin�ln� rozehr�vac� p�sek z Revoxe na n�kolik magnetofon� sou�asn�. Abych tedy byl schopen nahr�t nov� dvoualbum 2x45 minut na 5 c�vkov�ch a 3 kazetov� magnetofony (pot�eboval bych ov�em tak 4-6 kaze��k�, �et�� to �as), pot�ebuju 5 p�sk� (2 po 95 K�s, 3 po 165 K�s) a t�i kazety C90-ky po 105 K�s, �ili skoro 1000 K�s dohromady. A tak, ani� bych vyd�lal korunu, album m� p�i�lo na 1500 + 1000, tj. 2500 K�s. Teprve od tohoto okam�iku se mohou vynalo�en� prost�edky za��t vracet. Krom� toho mus�m ud�lat ob�lky a textov� p��lohy - to jsou tak� hodiny pr�ce, spousta pen�z a sh�n�n� lid�, kte�� mohou navrhnout ob�lky - to je hlavn� probl�m. Textov� p��lohy d�l�m s�m, co� chce zase se sluch�tky na u��ch v�echno po��dn� poslechnout, odstopovat, sepsat a nechat opsat na stroji, na xeroxu zmen�it, rozst��hat a poslepovat do kone�n� podoby, znovu zmen�it a rozmno�it. Je to nekone�n� pr�ce. M�m pocit, �e kdybych po��tal jen materi�l, jde to do tis�c�. Na p��pravu jednoho alba p�ipad� asi 1000 a� 3000 K�s, kdy� nepo��t�m pr�ci a �as.

- Honoruje� n�vrhy na ob�lky? V�t�ina lid� to d�l� v�cem�n� zadarmo, jsem s nimi ov�em domluven, �e jim za to zdarma nebo jen za cenu materi�lu, co� je pro m� �asov� nejv�hodn�j��, nahraju to, co oni budou cht�t. Tak�e je to forma ur�it� v�m�ny. A d�le�it� je, �e d�v�m p�ednost v�m�n�m nahr�vek, knih, �asopis� atd. Tak�e, kdy� n�kdo tvrd�, �e mi jde o k�eft, o prachy, je to nesmysl, proto�e v ka�d�m sv�m seznamu zd�raz�uju, �e mi jde p�edev��m o v�m�nu - tzn. kdy� kritikov� cht�j� z�skat m� nahr�vky, sta�� jedin� v�c: aby chodili po koncertech, nahr�vali a nab�zeli mi to, pak jakoukoliv moji nahr�vku dostanou zdarma v�etn� textov� p��lohy a ob�lky. Kdybych na tom cht�l skute�n� vyd�l�vat, tak ty v�m�ny nebudu preferovat. Krom� toho v�echny vlastn�ky nahr�vek neust�le vyz�v�m, aby je rozehr�vali v�em sv�m zn�m�m. �e je to jejich ur�it� povinnost. To stejn� s knihami, �asopisy i jakoukoliv samizdatovou produkc�. Sna��m se tedy lidi donutit k tomu, co ka�d� komer�n� firma zde i ve sv�t� trest�. Tak komu tady jde o k�eft? Moje heslo je: P�j�uj, rozmno�uj, roz�i�uj!
- A co preferuje� v hudb�? Rozhoduj� dva z�kladn� body. Sna��m se propagovat v�ci, kter� jsou komunisty potla�ov�ny, a za druh�: aby to bylo dobr�. Ob�as v tom vznik� rozpor. Nap��klad u soudob�ho, komunisty velmi ost�e perzekuovan�ho undergroundu, co� je ta z�kladn� podm�nka, aby m� to za�alo zaj�mat, tam nen� spln�na dal�� podm�nka: kvalita.
- Je to ��m d�l hor��, �e? �ekl bych, �e to �pln� zdegenerovalo. Mluv�m o duchovn�m minimalismu. V posledn�ch letech jsem sly�el jedinou �pi�kovou ryze undergroundovou skupinu - a to je Pos�dkov� hudba marn�ho sl�vy - odn�kud z Vala�ska, mysl�m, ze Vset�na - m�m na n� kontakt... ale t�ko se s nimi spolupracuje. M�li mo�nost sv� nahr�vky dostat i do zahrani��, ale nic pro to nebyli ochotni ud�lat. Ale nev�m, jestli jsou tak zbab�l�, asi ne, proto�e jejich texty jsou tak ostr� a nekompromisn�, �e kdyby to byli klasi�t� �e�t� zbab�lci, tak takov� texty nem��ou nikdy d�lat. Sp� jsou l�n� a organiza�n� neschopn�.
- Pro jak� okruh hraj�? Mysl�m, �e pro takov� ten hospodsk� underground, pro ty ochlasty... - vala�sk�...
- Jsou opravdu tak hudebn� dob��? No, ka�d� na to m��e m�t sv�j n�zor, j� jsem z nich odv�zan� jak hudebn�, tak textov�. Pro m� je d�le�it� obsahov� str�nka um�leck� tvorby, jestli n�kdo perfektn� lad� nebo intonuje, to u� pro m� nen� tak d�le�it�.

- M� jejich texty? Jim je v t� nahr�vce tak dob�e rozum�t, �e si mysl�m, �e to nen� bezpodm�ne�n� nutn�.
- A jinak opravdu nic? Nikdo? Z t�ch n�kolika des�tek undergroundov�ch skupin u� nic, no, ono v �ech�ch se o undergroundu ned� ani moc mluvit, posunuje se to na v�chod. Na Morav� je underground relativn� dost v kursu, hlavn� v men��ch m�stech, �ada skupin na n�j p��sah� - on je to pro n� sp� �ivotn� postoj ne� um�leck� forma.
- A v Brn�? Z ryz�ho undergroundu je tu jen skupina Kv�ten (v�tvarn�k� Petra a Pavla Kv��alov�ch - dopln�k NN). Taky p�edn� reprezentanti "duchovn�ho minimalismu". Mn� osobn� nen� jasn� hranice mezi alternativn� sc�nou, punkem, novou vlnou, undergroundem - m�m pocit, �e ty hranice jsou um�le vyty�ov�ny a �e sp� z�le�� na pocitech �len� skupiny. I kdy�, �ekl bych, u� se vlastn� jedn� o undergroundovou komerci: v�t�ina skupin na Morav� se sna�� hr�t jako DG 307 nebo Plastic People, vid�n� sv�ta je naivn�, bezv�chodn�, texty depresivn�, ov�em m�m pocit, �e je to k�e�, p�za. Nic p�vodn�ho, ��dn� vlastn� vid�n� sv�ta, nov� my�lenky, je to jen opakov�n� a rozm�l�ov�n� zm�n�n�ho, kdy se skupiny sna�� nevybo�it z tohoto r�mce: �ekl bych, �e v undergroundu p�evl�dl kulturn� bol�evismus, netolerance, provincionalismus.
- A ti, kte�� se sna�� ofici�ln� prosadit? Zaj�mav� je, �e alternativn� sc�na u n�s existuje v takov�m rozsahu jedin� d�ky debilit� ofici�ln�ch kulturn�ch pracovn�k�, kte�� ji um�le vytv��ej� a st�le znovu obnovuj�. M�m zhruba 250 alb alternativn�ch skupin (rockov�ch nebo folkov�ch) plus n�kolik des�tek dal��ch, kter� zpracov�v�m nebo je nepova�uji za schopna dal��ho ���en�. Komunisty ��zen� gramofonov� firmy dok�zaly za 30 let vydat asi 20-30 rockov�ch a asi 10 folkov�ch alb. Ale to, co se ve sv�t� pova�uje za alternativu - ty nekonven�n� nov� my�lenky - m��u vystopovat jen na n�kolika sv�ch albech. U v�t�iny je to z vn�j�ku vynucen� alternativa. Kdyby je komunist� pustili do televize a nahr�vac�ch studi�, tyto skupiny si na alternativu u� nikdy nevzpomenou. To nen� ��dn� uv�dom�l� postoj mimo tento zdiskreditovan� syst�m produkuj�c� l�ivou pseudokulturu, kter� ani sami zprostituovan� tv�rci nev���.
- Je podle tebe v alternativ� n�kdo, kdo by myslel hodn� poctiv�? Mysl�m, �e ta hranice je stra�n� neposti�iteln�, mezi ofici�ln�m a neofici�ln�m je dnes u� skoro set�el�, skupina dnes zak�zan�, nedoporu�en� je znovu ofici�ln� a naopak, viz Pra�sk� v�b�r, Gar�... To je probl�m um�lc� v�eobecn�, �e pot�ebuj� exhibici, kontakt, uzn�n�, kdy� bude nav�c finan�n�, bude jenom l�pe, j� v tom postr�d�m z�sadn� duchovn� �i politick� postoj, v�choz� platformu. V�t�ina um�lc� to podle m� nem� promy�len�, jsou to sp� instinktivn� reakce a postoje - proto jsou ti lid� schopni l�tat ode zdi ke zdi. V hospod� je um�lec schopen kritizovat komunisty a pak podepsat prohl�en� tv�r��ch svaz� o tom, jak Charta l�e kdy� tvrd�, �e v �SSR nen� um�leck� svoboda. Nebo kdy� mu nevydaj� LP, tak v �SSR se ned� ��t, a� mu n�co vydaj�, hned je jejich. M�l jsem mo�nost poslouchat rozhovor dvou ofici�ln�ch brn�nsk�ch um�lc�, kte�� se ov�em stylizuj� do role sp� opozi�n� - no, a ten rozhovor se t�kal toho, jestli u� byly vyps�ny ceny k sout�i o 40. v�ro�� �ehosi - nev�m, jestli �nor, osvobozen� nebo co. Tvrd�m, �e v�t�ina um�lc� je natolik instinktivn�, �e je schopna vlastn� slou�it �emukoliv, pokud uspokoj� svoje pot�eby se n�jak exhibovat - pop��pad� m�t se prost�ednictv�m um�n� l�pe ne� ostatn�. T�eba�e dnes se k Jirousov� Zpr�v� o 3. �esk�m hudebn�m obrozen� stav�m tro�ku kriti�t�ji ne� kdysi (zpo��tku jsem byl nekritick�m obdivovatelem), �ekl bych ale, �e jako zpr�va m� trvalou hodnotu (viz. http://www.cibulka.cz/vonn/nep/pro/1.htm ), i kdy� nap�. Milan Kn��k o n� mluvil kriticky, a �e n�kolik my�lenek je tam platn�ch po��d. Jedna z nich je, �e pokud se �estn� um�lec �ij�c� v totalitn�m re�imu (ale pravd�podobn� i v norm�ln� v�ce m�n� svobodn� spole�nosti) bude cht�t m�t prost�ednictv�m um�n� l�pe ne� ti ostatn�, pak um�lecky s�m sebe - nev�m, jestli zabije...
- Za�ne si stav�t hranice... Pravd�podobn�. Autocenzura se projev�, tak�e ho ani nebude nutno kontrolovat ze strany st�tu - s�m se jako um�lec vy��d�. Bude vyr�b�t u� p�edem zn�m� modely, o kter�ch v�, �e se budou prod�vat, l�bit a za kter� bude z�sk�vat ocen�n�. To se net�k� jenom Gotta, Dietla a podobn�ch um�leck�ch �emesln�k�, ale toto nebezpe�� hroz� i v�t�in� neofici�ln�ch kulturn�ch aktivit. Zde se zase p�izp�sobuj� po�adavk�m sv�ho publika.
- Ty jsi si stoprocentn� jist�, �e z toho nikdo neunikl - t�eba jen silou sv� ��lenosti? Jsou lid�, kte�� jsou natolik ��len�, �e nejsou schopni...
- Postavit si hranice? Ano. Oni by t�eba r�di - podle m� by r�di byli za�aditeln� do toho proudu, ale bytostn� nejsou schopni.
- M��e� uv�st p��klad? J� bych �ekl, �e t�eba John Black Sahara - to je jeden z lid�, kte�� nemaj� nic proti tomu hr�t pro obrovsk� mno�stv� lid� a b�t hv�zdou, ale jeho neovladatelnost mu v tom br�n�. Mo�n�, a� zest�rne...
- To je Br��k? Pra��k. Hr�l s DG 307. Byl jednou s v�d��ch osobnost� Du�evn�ho hrobu, potom Precedensu - �ekl bych jeden z nejzaj�mav�j��ch texta�� rockov� sc�ny. Nebo Old�ich Janota - i kdy� m�m pocit, �e podle n�kter�ch m���tek je nenorm�ln� - nev�m, proto�e si jeho tvorby ��len� v��m - nev�m, jak ty jeho stavy popsat. Ale je mo�n�, �e Janota m�l sv� texty dost dob�e promy�len�, i kdy� dnes se zd�, �e to sou�asn� taky mohla b�t dost pocitov� z�le�itost. Nev�m. O Janotovi je t�k� mluvit. Nen� to ale jen m�j probl�m. Do dne�n�ho dne toti� je�t� nikdo nebyl schopen napsat jeho profil, rozbor text�, hudby atd.
- Krom� rozbujel�ch hormon� a obrovsk�ho talentu nebo krom� "��lenc�" mysl�, �e tu neexistuje nikdo s �ist�m �t�tem, kdo by si ani uvnit� sebe nestav�l hranice? Mluv� o ofici�ln� sc�n� nebo v�eobecn�?
- Zaj�malo by m� to sp� v�eobecn�. V�eobecn� jsou tu takov� lid�: t�eba Mikol� Chadima m� tyhle v�ci hodn� promy�len� a d�ky tomu, �e on nen� instinktivn� zv���tko, jeho tvorba m� neust�le vzr�staj�c� kvalitu. Za posledn�ch 10-15 let jde st�le nahoru. To je dost vyj�me�n� osobnost, �ekl bych - o n�m se t�ko mluv�, je rozporupln�... ale p�edev��m m� jasno politicky, v� dob�e v jak�m syst�mu �ije a co ten syst�m od um�lc� po�aduje, jak�mi prost�edky na n� p�sob�, aby dos�hl toho co chce...
- Je ti politicky podobn�? My nem�me stejn� politick� n�zory, ale nepova�uju to za podstatn�. Je to �lov�k, kter�ho si m��u v�it, i kdy� m� odli�n� politick� p�edstavy, proto�e je poctiv�.
- Mysl� si, �e s t�mhle syst�mem se d� vyj�t? To si nemysl�m. O komunistech a �ech��c�ch nem� absolutn� ��dn� iluze, ale odm�t� se z�sadn�...
- Proti nim stav�t? Ne. Odm�t� se korumpovat. Mohl vystoupit na prvn�m Rockfestu a odm�tl to, p�esto�e to snad bylo zbyte�n�, proto�e oni sami ho tam cht�li a byl dokonce i na plak�tech - tak�e nemusel d�lat ��dn� kompromisy - na rozd�l od jin�ch, kte�� se tro�ku u�esali, v�etn� Plastic People - a mohl klidn� vystoupit. Neu�es�n. On nem� klasickou politickou tvorbu, jako t�eba Pos�dkov� hudba Marn�ho Sl�vy s n�kter�mi vylo�en� politick�mi texty, ty on ned�l�. Ale v tom, co d�l�, tam je v ni���ch vrstv�ch "n�jak� antitotalitn� poselstv�" v�dycky zak�dov�no.
- Jak to, �e nen� perzekuov�n? Nen�, proto�e �ije v Praze, kde do�lo u� k jednomu skand�lu s Plastic People - mysl�m, �e kdyby k n�mu nedo�lo, do�lo by ke skand�lu s Chadimou. Ten se mi zd� b�t mnohem nebezpe�n�j�� ne� b�val� Plastic People. Krom� toho je chartista, by� nep��li� aktivn� v Chart�, o to je aktivn�j�� v opozi�n�ch kulturn�ch aktivit�ch. Byl velmi aktivn� v Jazzov� sekci, �lenem jej�ho v�boru, je jedn�m z nejd�le�it�j��ch lid� �sl. alternativn� sc�ny, je schopen o n� ps�t. Napsal o n� vynikaj�c�, by� tro�ku biografickou knihu, zam��enou hlavn� na Extempore, ale je pojat� tak �iroce, �e je mo�no ��ct, �e jde o jednu z nejlep��ch prac� i o neofici�ln�m �sl. rocku v�eobecn� - p�r uk�zek, kter� jsem zat�m �etl, pova�uju za bezkonkuren�n� to nejlep��, co v t�to oblasti vy�lo. Tohle by m�li co nejd��v vydat v zahrani��. Snad se n�kdo najde.
- Tak�e st�tu nestoj� za to ho perzekuovat? Oni se o to sna�ili, tahali ho po v�sle��ch, m�l n�kolikr�t trestn� st�h�n�, sebrali mu pas, za posledn�ch 15 let jej m�l jen n�kolik m�s�c�, dali mu mo�nost se vyst�hovat. Pustili ho do Anglie a k jejich zd�en� se vr�til.
- A pro� ho nezav�eli? Mysl�m si, �e v dob� kdy ho mohli zav��t, jin� lid� se jim k tomu zd�li vhodn�j��; a kdy� pak zjistili, �e je pro n� mimo��dn� nebezpe�n� a je schopen p�ekonat sv�j strach z nich, situace v �SSR u� byla takov�, �e proces s Chadimou by byl pro n� p��li� riskantn�. I kdy� je pro n� nebezpe�n� u� od konce 70. let; jen�e po procesu s Plastic People bylo nevhodn� zav��t muzikanta za muziku (Viz. PROCESY PROTI �ESK�MU KULTURN�MU UNDERGROUNDU 1975 - 1977 ). Mohli ho zav��t za jin� v�ci, bylo jich dost, ale to by byl mezin�rodn� politick� skand�l. Nav�c to Chadima d�l� tak dob�e, �e je obt�n� mu n�co dok�zat. K tomu je�t� p�i mnoha v�sle��ch, kter�mi pro�el, zjistili, �e tu dobu, kdy byl ochoten mluvit, pro�vihli - a dnes u� Chadima nemluv�.
- Byl k tomu ochoten? To nen� v�c ochoty, k tomu mus� �lov�k dor�st. Lid� kdy� za��naj�, jsou v�t�inou natolik labiln�, �e pro policii nen� probl�m dostat z nich v�pov��. N�kte�� nejsou schopni nau�it se odm�tnout v�pov�� do dne�ka, i kdy� maj� mnoho let zku�enost� - t�eba Plastic People. Tam co v�slech, to katastrofa. Nebo takov� Petr Posp�chal, co� je probl�m, proto�e to je nebezpe�n� nejen pro n�ho, ale i pro ty druh�. P�itom zde existuje z�kon, paragraf 100, odst. 2 trestn�ho ��du, kter� ka�d�mu d�v� pr�vo odm�tnout u v�slechu vypov�dat, pokud m�te pocit, �e byste svou v�pov�d� mohl u�kodit sob� (a to m��ete v�dycky) nebo n�komu ze sv�ch bl�zk�ch.
- On v�, �e tu mo�nost m�... a nem� dostatek vnit�n� s�ly, aby ne�ekl ani slovo. M� z nich strach. Namlouv� si t�eba, �e ne��k� nic d�le�it�ho nebo ��k� jen v�ci, kter� oni znaj�, ale to je nesmysl, v�dycky �ekne v�c ne� by m�l a ohro�uje t�m druh�.
- Mysl�, �e zav�en� �len� veden� Jazzov� sekce bylo jejich chybou - nebo �e k tomu muselo doj�t? Nemysl�m, nemuselo k tomu doj�t. Jazzov� sekce se velmi �zkostliv� sna�ila nep�ekra�ovat r�mec dan�ch z�kon�, ov�em na druh� stran� v�d�la, �e kdyby je v�bec nep�ekro�ila, nem��e existovat, nem��e pracovat. A bylo pro ni d�le�it�j�� pokra�ovat v �innosti, p�edev��m pro pana Karla Srpa, na kter�m mysl�m Jazzov� sekce stoj� a s n�m� pad�; pro toho bylo d�le�it�j�� se na ty lidi nevyka�lat (ke konci m�la JS skoro 8.000 �len�) a Karel Srp v�d�l o sv� odpov�dnosti k lidem, jim� tvo�il jeden z m�la �l�nk� mezi nimi a sv�tov�m kulturn�-politick�m d�n�m (kdy� nen� JS, jsou ti lid� skute�n� vyd�ni na pospas ofici�ln�m komunistick�m m�di�m, proto�e sami se o sebe a sv�j rozvoj v�t�inou postarat nedovedou).
- V� o reakc�ch po zav�en� veden� JS? Mysl�m, �e jo. Proto�e jsem byl zav�en� jenom na dva m�s�ce...
- V souvislosti s JS? V podstat�. Jakmile jsem se dozv�d�l o uv�zn�n� JS, odjel jsem okam�it� do Prahy, p�esto�e m�m z�kaz p�ekro�it obvod m�sta Brna, tzn. m�m z�kaz cel� �SSR, a sna�il jsem se pomoci a hlavn� zorganizovat JS tak, aby d�l plnila sv� �koly. Zjistil jsem ov�em, ke sv� hr�ze, �e v�ichni aktivist� JS, i kdy� z�stali na svobod�, jsou tak zd�en� a demoralizovan�...

- Ne�ekali to? To je ov�em neomluviteln�, proto�e v�ichni jsme to �ekali mnoho let, a kdy� k tomu do�lo, uk�zalo se, �e v�ichni ti aktivist� si s t�m jen hr�li: to byly takov� zaj�mav� n�m�ty: "Jo, kdyby n�s zav�eli, co by se stalo..." - ov�em bylo to konverza�n� t�ma, aby to bylo zaj�mav�j��, ale nikdo z toho nic pro sv�j zp�sob �ivota nevyvodil. Uk�zalo se t�eba, p�esto�e jsem od 81. roku v�em cpal ve�kerou literaturu jak se chovat u v�slech�, domovn�ch prohl�dek apod., skoro nikdo si to nep�e�etl, a kdo si to p�e�etl, skoro nic si z toho nezapamatoval - a v�slechy dopadaly v�t�inou velmi �patn�. Jak u t�ch, co z�stali na svobod�, tak u uv�zn�n�ch. Co� je neomluviteln�, je to bezohlednost, hlavn� v��i ostatn�m.
- V��i posti�en�m? V��i v�em. Nakonec bylo posti�eno jen 7 lid�, ale mohlo jich b�t posti�eno 50 nebo daleko v�c, v�ichni aktivist� JS po cel� �SSR.
- V�echno se prozradilo? Jist�, v�echno se vykecalo, nebo to zabavili. A kdy� v�m, �e spolupracuji s dal��mi na n�jak� spole�n� v�ci, tak mus�m m�t p�edev��m pocit zodpov�dnosti. V��i nim i v��i sob�, proto�e i j� jsem v boji za sebeosvobozen� d�le�it�; nav�c nikdo jin� tu pr�ci za m� v�t�inou neud�l�, lid� je m�lo a t�ch aktivn�ch je�t� m�n�, tak�e �koda ka�d�ho aktivn�ho �lov�ka, kter� se dostane zbyte�n� do v�zen�. Zd�raz�uji zbyte�n�! Proto si mysl�m, �e je mor�ln� povinnost� v�ech lid�, kte�� se v n��em anga�uj�, b�t na tyto v�ci dob�e p�ipraveni. Tak, aby jimi pro�li s minim�ln�mi ztr�tami, s minim�ln�mi �kodami jak pro sebe, tak p�edev��m pro ty druh�. No, a tahle mor�lka je mezi aktivisty JS v podstat� nezn�m�, v�t�ina se jich pova�uje sp� za um�lce nebo boh�my a s nebezpe��m si v�dycky jen tak pohr�vala, jen si tak lechtala nervy, no a pak to podle toho vypadalo. V prvn�ch dnech v�bec nev�d�li co maj� d�lat a nebyli na ��dnou pr�ci ani p�ipraveni. O mor�lce v pra�sk�m undergroundu rad�ji nechci ani mluvit.
- Tak�e organiza�n� t�m, kter� to vedl, zat�hli opravdu dokonale? Perfektn�. Oni prost� sekci sledovali mnoho let a vytypovali si t�ch p�r lid�, kte�� jsou schopni samostatn�ho my�len� a pr�ce a ty v�echny sebrali. Z toho zbytku byly skute�n� v�razn� osobnosti jen Mikol� Chadima, Jirka Exner a JUDr. Josef Pr��a (tajn� spolupracovn�k II. spr�vy StB s kryc�m jm�nem "Pep�k" - dopln�k NN). Ti jsou natolik vyhran�n�, schopn�, pracovit� a p�edev��m odv�n�, �e by byli schopni zorganizovat �innost Sekce d�l. Ti ostatn� byli jen ruce a nohy, t�eba s dobr�mi �mysly, ale n�jak� samostatn� koncep�n� pr�ce neschopn� - a vzhledem k tomu, �e byli i zbab�l�, tak nebyli schopni nahradit uv�zn�n� ani jako ty ruce a nohy. J� jsem t�eba p�ijel do Prahy s t�m, �e je nutno postavit nov� v�bor, prozatimn� veden� JS a zmobilizovat ve�ejn� m�n�n� v zahrani�� a hlavn� doma na podporu uv�zn�n�ch �len� JS - a d�ky t� maxim�ln� mobilizaci lid� dos�hnout propu�t�n�. Sou�asn� jsem cht�l, aby nov� veden� JS bylo je�t� aktivn�j�� ne� star�, kter� d�lalo mnoho kompromis� jak ve vydavatelsk� politice, tak v r�zn�ch prohl�en�ch. Cht�l jsem, aby nov� veden� vyv�jelo tak intenzivn� kulturn�-politickou �innost, �e by komunist�m do�lo, �e star� veden� je pro n� men��m zlem a sna�ili se s n�m o dohodu.
- Z jak�ho d�vodu d�lali kompromisy? Z p�irozen�ho. Cht�li prost� p�esv�d�it komunisty, �e vlastn� nejsou proti nim, �e dokonce cht�j� ten komunismus d�lat je�t� l�pe ne� Sov�ty dosazen� garnitura. Hr�li prost� na v�echny strany, co� podle pojet� politiky jako um�n� mo�n�ho je asi spr�vn� postoj. J� t�eba jsem z�sadov�j�� a �adu v�c�, kter� Sekce ud�lala, bych neud�lal.
- A proto ale existovala d�le... Rozhodn� existovala d�ky tomu d�le. Mysl�m leg�ln�. Existuje ale taky mo�nost neleg�ln� �innosti. Kdyby byli nekompromisn�, tak si mysl�m, �e by sice odvedli v�c pr�ce pro v�t�� po�et lid�, ale byli by zak�z�ni mnohem d��v. Mn� ale t�eba vadilo, �e veden� JS v�etn� Karla Srpa (tajn� spolupracovn�k StB s kryc�m jm�nem "Hudebn�k" - dopln�k NN), p�esto�e v�d�lo velmi dob�e, �e nebezpe�� uv�zn�n� tady existuje, a p�esto�e j� jsem je na to mnohokr�t upozor�oval a vyz�val je, aby p�ijalo opat�en� k p�echodu do ilegality, pakli�e by k tomu do�lo, neud�lalo nic. P�edstavoval jsem si, �e bude vytvo�eno n�kolik dal��ch veden� JS, kter� budou vylo�en� ileg�ln�, a v p��pad� zat�en� ofici�ln�ho veden� budou norm�ln� pokra�ovat. Dokonce jsem cht�l, aby v posledn�ch letech Sekce u� vlastn� vyv�jela paraleln� dv� �innosti: jednu ofici�ln� a jednu neofici�ln�, aby se vlastn� prok�zalo, kdo z t�ch lid� je pr�ce v ileg�ln�ch podm�nk�ch schopen a kdo ne.
- Co� by znamenalo i roz���en� �innosti sm�ry, kter�mi si oni netroufali? Ne, mluvil jsem hlavn� s panem Srpem, on ne �e by si netroufal, i kdy� v prvn�ch letech o tom v�bec neuva�oval, ov�em pozd�ji jsem ho p�esv�d�il, �e je nutn� to ud�lat; a �e i kdyby nedo�lo k uv�zn�n� veden� JS, nen� na �kodu kdy� tady bude dal�� garnitura lid�, schopn�ch samostatn� pracovat a pracovat dokonce v ilegalit�. On tohle p�ijal, ov�em jeho odpov�� byla "jo, u� na tom pracujeme, to je samoz�ejm�, tohle v�echno d�l�me", ale to ��kal, co j� v�m, tak asi dva roky a pak se uk�zalo, �e nen� p�ipraveno nic, ��dn� n�hradn� veden� neexistuje a nikdo nev� co d�lat.
- Mysl�, �e by se ofici�ln� kruhy o t�chto p��prav�ch dozv�d�ly? Je to mo�n�, ale t�ko se to dokazuje...
- Ti lid� by museli b�t velice pou�eni... Museli by b�t pou�eni, co� nen� probl�m, v�ichni m�me k dispozici dvacetistr�nkov� pou�en�, jak se chovat u v�slechu a p�i domovn�ch prohl�dk�ch. Samoz�ejm� by se nesm�li k ni�emu p�iznat, to je ale podle m� p�irozen� podm�nka, kdy� n�kdo chce n�co d�lat.

- To je v�echno psychika... M�lokdo m� dobr� v�slech u� napoprv�. J� jsem byl taky trapn�. Ale takov� z�kladn� p�edpoklad pro �lov�ka, kter� chce pracovat v totalitn�ch re�imech v ilegalit�, je, aby pro n�j vlastn� �ivot nebyl nejd�le�it�j�� v�c� na sv�t�. Pak si mysl�m, �e ani nemus� v�d�t celou tu teorii, jak se chovat u v�slechu a u domovn�ch prohl�dek a je v pohod�. Zat�mco �lov�k, kter� sice tohle v�echno zn� nazpam�, ale sebe pova�uje za st�ed sv�ta, ten mysl�m sel�e v�dycky, proto�e oni maj� dostatek mo�nost�, jak na n�ho vyv�jet n�tlak. V podstat� ka�d� m��e ztratit hrozn� moc, tak�e �lov�k, kter� svoje bezprost�edn� z�jmy pova�uje za prvo�ad�, si v�dycky spo��t�, �e je v�hodn�j�� s t�mi policajty spolupracovat, ne� dostat t�eba o rok v�c. Co bude pak, to ho v t� chv�li nezaj�m�.
- Vystopoval bys u sebe za��tky toho, kdy jsi byl schopen si ��ct, �e pro tebe tv�j �ivot nen� tak d�le�it�? J� v�m, �e kdy� jsem je�t� jako mladej kluk m�l n�jak� v�slechy i pozd�ji na vojn� p�i v�sle��ch, tak jsem nebyl schopen nemluvit, nevypov�dat. Sna�il jsem se chovat jako ka�d� norm�ln� �ech��ek, ��ct co nejm��, kli�kovat, nevzpom�nat si, ��ct to, o �em jsem si myslel, �e nen� z�vadn�, ale vlastn� k tomu zlomu do�lo a� p�i m�m prvn�m uv�zn�n� na ty dva roky, kdy p�i prvn�m v�slechu v Bohunic�ch na vazb� jsem odm�tl vypov�dat na ka�dou polo�enou ot�zku, to pova�uju za stra�n� d�le�it�. A za�al jsem vypov�dat k n�kter�m v�cem jen d�ky tomu, �e se mnou byla uv�zn�n� m� matka a vy�et�ovatel StB por. JUDr Jan Dom�nek toho dok�zal rafinovan� vyu��t; proto�e jsem m�l stra�nej pocit viny za jej� uv�zn�n� - a on �ekl, �e moji matku chce propustit, ov�em nem��e, proto�e j� nejsem ochoten objasnit n�kter� aspekty jej� �innosti v m�m p��pad�. Ale ne, �e bych byl demoralizov�n, to v ��dn�m p��pad�...
- Maminku uv�znili, aby m�li proti tob� zbra�? Nevylu�uji to, i kdy� mo�n� ze za��tku ani ne.
- Maminka ti pom�hala? Psala na stroji n�kter� texty, ov�em ona je psala proto, �e jsem ji p�esv�d�il, �e to nen� nic z�vadn�ho - a j� jsem zase vych�zel z toho, �e kdy� nezav�eli autory t�ch text� a veden� Charty, tak nen� mo�n� zav��t norm�ln�ho �lov�ka.

- Asi u� s tebou maminka nespolupracuje? Tedy v ryze politick� oblasti ne.
- Za otcem m��e� jet? Mohl jsem jet.
- Bylo ti to nab�dnuto? Byly takov� n�znaky, dotazy, pro� nejedu za otcem, kdy� mi vr�tili pas, no ale pr�v� proto, �e z�jem z jejich strany byl tak intenzivn�, nakonec jsem za otcem nejel, p�esto�e jsem m�l jeho pozv�n� a cht�l jsem jet. M�l jsem pocit, �e u� bych se nevr�til zp�tky.
- U� by t� nepustili? J� si mysl�m, �e by m� nepustili. Dnes je mo�n� jin� doba, tak�e dnes by m� mo�n� zp�tky pustili, ale zase nev�m, zda by m� pustili tam. Od t� doby jsem byl zase dvakr�t uv�zn�n a dnes nem�m pas a m�m "ochrann� dohled" a ten u� p�edem vylu�uje cesty do zahrani��.
- Jak� byl ten �tvrt� a zat�m posledn� d�vod uv�zn�n�? To byl ten "ochrann� dohled", ta Jazzov� sekce.
- Jak jsi odjel z Brna? P�esn� tak.
- Za to byly ty dva m�s�ce. A ten prost�edn�? To bylo za to, �e jsem �ekl co si mysl�m o komunistech. U soudu bylo �e�eno, �e jsem to �ekl vulg�rn�m zp�sobem, no, j� jsem p�esv�d�en, �e jsem nic vulg�rn�ho ne�ekl. Na druh� stran� je pravda, �e ��ct o komunistech po tom v�em co maj� na sv�dom�, n�co dobr�ho, ani nedok�u.
- To bylo v hospod�? To bylo v restauraci U Buben��k�, kdy� jsem �el na ob�d a na j�deln�m l�stku nem�li v podstat� nic, tak jsem si cht�l st�ovat a dostal jsem se do konfliktu s person�lem. �ekl jsem, co si o pom�rech v �SSR mysl�m, a taky jsem �ekl, kdo za to odpov�d�, tzn. komunistick� strana, no a ten kucha� se kter�m jsem se dostal do konfliktu m� udal (Richard Reiter - dopln�k NN).
- To bylo v Praze? V Praze.
- Za jedn� z tv�ch topi�sk�ch sez�n v hotelu Ber�nek? J� jsem tam m�l jedinou sez�nu, tehdy to bylo s Hani�kou �abatovou, topili jsme tam je�t� s jedn�m katolick�m aktivistou, no a pat�ilo to k nejlep��m dob�m m�ho �ivota, proto�e vzhledem k tomu, �e jsme byli t�i p��tel�, tak jsme se bez probl�m� dohodli na term�nech, kdy to komu nejv�c vyhovuje. D�lali jsme t�eba tak, �e t�den topil jeden a pak m�l 14 dn� volno. A do�lo t�eba k takov�m akc�m, �e p�es l�to jsem byl m�s�c v Bulharsku, v pracovn� dob�, proto�e ti dva topili za m� a pak a� jsem se vr�til, jsem topil za n� zase j�.
- Tak�e tam byla pot�eba oh��vat teplou vodu? Teplou vodu, po��d. Bylo to teda fantastick�, bohu�el, StB kdy� zjistila, �e d�ky takov�mu pracovn�mu re�imu m�me mnohem v�c �asu ne� snad i kdybychom nepracovali, za�ala d�lat n�tlak na veden� hotelu - hlavn� m�m pocit, �e �editel hotelu s nimi spolupracoval, a ten na n�s taky za�al tla�it, a nakonec to skon�ilo tak, �e jsme m�li smlouvu na dobu ur�itou, tak�e n�m ji hotel odm�tl prodlou�it a t�mto zp�sobem n�s vyhodili. Tedy mne a Hani�ku �abatovou, toho katolick�ho aktivistu tam nechali, proto�e ho pot�ebovali...
- Pot�ebovali ho na topen�? Na topen�, a on bohu�el nebyl s n�mi natolik solid�rn�, aby ode�el taky nebo aspo� pohrozil, �e odejde v p��pad� propu�t�n�.
- M�l rodinu? Ne, nem�l nikoho, ale on byl sp� na ty �e�i ne� na skute�nou pr�ci, sp� si zakl�dal na takov�ch radik�ln�ch p�z�ch, a kdy� m�l doopravdy n�co ud�lat, to pak bylo slab��.
- M� s jin�mi v���c�mi lep�� zku�enosti? Ne, nem�m. Kdy� jsem mluvil o tom, �e t�ch aktivn�ch je stra�n� m�lo, �e to jsou jednotlivci v ka�d� skupin�, tak t�m mysl�m i v���c�, katol�ky, evangel�ky nebo jin� sekty a n�bo�ensk� spole�enstv�, i tam to jsou jen jednotlivci. T�eba v Brn� si stra�n� v��m pana Josefa Ad�mka, star�ho pana Ad�mka, kter�, mysl�m skute�n� �ije ve shod� s bibl�, nejen s literou bible, ale s celkov�m duchem. Mysl�m si, �e se nemus� styd�t, proto�e ten v�, �e k�es�an by m�l pom�hat trp�c�m a d�lat n�co pro lidi. Na stejn� �rovni jako pan Ad�mek je u� dnes i Du�an Sk�la. To je v�echno.
- Tak�e je to u v���c�ch ot�zkou vnit�n�ho podvodu? J� mysl�, �e je, �e ti lidi, aby m�li �ist� sv�dom� - i kdy� v�bec nech�pu jak je m��ou m�t - tak t�eba pust� babi�ku v tramvaji sednout a pak si mysl�, jak jsou v�born� k�es�an�. Ale to, �e l�gry jsou pln� lid�, kte�� jsou uv�zn�ni t�eba jen za n�bo�ensk� aktivity, odm�tli j�t z n�bo�ensk�ch d�vod� na vojnu - nebo z politick�ch d�vod�, to je v�bec nevzru�uje, a pokud ano, rozhodn� to ned�vaj� najevo.
- Nem� pocit, �e t�eba v�ra je u�� trochu t� pasivit�? �ekl bych, �e katolick� v�ra nen� v tomto sm�ru p��li� ide�ln�, hlavn� se mi t�eba nel�b� - no, tak nel�b�, j� nejsem znalec bible a o n�bo�enstv� v�bec toho v�m stra�n� m�lo - tak�e se mi zd� dost zp�te�nick� z�sada, �e bez v�le bo�� nespadne z hlavy ani vlas. Nev�m, jestli to ��k� p��mo bible, ale sly�el jsem to od mnoha katol�k�.
- Tak�e se to d� vylo�it kr�sn� pasivn�. N�dhern�, p�esn� tak. A� komunisti ud�laj� jak�koliv zv�rstvo, zavra�d� kohokoliv, t�eba des�tky milion� lid� jako v SSSR nebo ��n�, pop��pad� 30-40% lid�, jak to dok�zala komunistick� strana v Kambod�i, kdy� k�es�an nebo katol�k chce, m��e v tom vid�t v�li bo�� a on p�ece jako dobr� katol�k nem��e proti v�li bo�� bojovat. Mn� se v tomto sm�ru mnohem v�c l�b� z�sada anglick�ch protestant�, kter� ��k�: "Sna� se a B�h ti pom��e". To podle mne vy�aduje od lid� aktivitu, proto jsou katolick� zem� v�t�inou chud� a zaostal� a protestantsk� bohat� a demokratick�. Chce�-li se m�t l�pe soci�ln�, politicky, kulturn�, mus� pro to p�edev��m n�co ud�lat.
- M� zku�enost s t�m, �e evangelick� c�rkev to m��e n�koho nau�it? Evangelick� c�rkev by m�la teoreticky ty lidi, alespo� z m�ho hlediska, mnohem pozitivn�ji ovliv�ovat ne� katolick�, ale kdy� se na to pod�v�me v �eskoslovensku, �ekl bych, �e v sou�asn� dob� - p�esto�e nejsem spokojen s ��dnou c�rkv� v jej�ch �innostech na poli lidsk�ch pr�v - je katolick� v tomto sm�ru aktivn�j�� ne� evangelick�.

- Katolick�? V dne�n�m �eskoslovensku katolick�, p�esto�e...
- M� taky �ir�� z�kladnu, ne? Ur�it�. Katolick� c�rkev byla ale v�dycky komunisty tvrd� potla�ov�na, u� od roku 48. Mysl�m, �e evangel�ci byli v komunistick� h�e na odzbrojen� tohoto n�roda podle m� sp� v roli trojsk�ho kon� mezi k�es�any, podle z�sady rozd�l a panuj.
- To je daleko p�ita�liv�j�� pro mlad�, ne? Mysl�m, �e ano, proto�e katolick� c�rkev je dnes aktivn�j��, d�l� m�n� trapn� kompromisy ne� evangelick�, a to si mysl�m, �e je pro mlad� zaj�mav�j��. Prost� je ve z�ejm�j�� opozici proti st�vaj�c�m po��dk�m, nebo sp� nepo��dk�m, zat�mco evangelick� pr�v� proto, �e ji komunist� nikdy nevystavili tak brut�ln� represi jako katolickou c�rkev, byli v�dy tak trochu chr�n�nci; samoz�ejm� komunisti je pot�ebovali jen na to, aby uk�zali v�em ostatn�m, �e kdy� se n�jak� c�rkev podvol� komunistick�mu n�tlaku, bude kolaborovat, tak oproti t�m, kte�� se nepodvol�, m��e aspo� v�cem�n� slu�n� do��vat. M�m pocit, �e d�ky tomu je evangelick� c�rkev s t�mto re�imem mnohem v�c zapletena ne� katolick�, i kdy�, mysl�m si, i ti jsou hodn� zkompromitov�ni. Hlavn� ta jej� c�rkevn� �lechta spolupracuje s re�imem... A Pacem in terris, to je panoptikum!
- Vystupuj� v televizi... J� nem�m televizi, tak�e opravdu nev�m, ale v�m, �e t�eba arcibiskup Vrana z Olomouce d�lal, alespo� podle m�ch katolick�ch p��tel, za Hitlera konfidenta gestapu a dnes d�l� konfidenta komunist�m - a vede p�itom svoje ove�ky ke sp�se bo�� - tak j� nev�m, jak to jde dohromady. A v�bec nejtragi�t�j�� je podle m� to, �e ove�k�m to nevad�. �echov �ekl o Rusech, �e jsou st�dem ovc�. Zaj�malo by m�, co by �ekl o dne�n�ch �e��ch.
- Ve v�zen� ses setkal s katol�ky? Jo, setkal. Je jich tam pom�rn� dost, mysl�m mezi politick�mi v�zni. J� se setkal t�eba s Petrem Posp�chalem, to je katol�k...
- J� mysl�m z t�ch, no, funkcion��� c�rkve. Mysl�, jestli byl n�kdo uv�zn�n za m�? Ne, tam jsem se z prominent� nesetkal s nik�m, ale bylo tam p�r lid�, kte�� byli mezi k�es�any trochu l�pe postaveni, byli to t�eba nedostudovan� nebo skute�n� kn��...
- Proto, �e bylo potencion�ln� nebezpe��, �e by v r�mci c�rkve vyv�jeli ur�it� aktivity? Mysl�m, �e t�eba u� b�hem studia se projevovali opozi�n�, a proto jim souhlas k v�konu kn�sk� funkce nebyl v�bec ud�len, nebo jim byl pozd�ji odejmut. Nebo z n�bo�ensk�ch d�vod� odep�eli j�t na vojnu, tak je za to zav�eli, v�t�inou na 2,5 a� 3 roky. T�eba Ale� B�ezina odm�tl nastoupit na vojnu...
- Oni mus� j�t na vojnu? Mus�, na dva roky. To je zaj�mav�, oni se sna�� odvr�tit mlad� lidi od studia teologie i t�m, �e pro n� neexistuje mo�nost j�t na jeden rok.
- Po vysok� �kole teologick� je t�eba j�t na dva roky na vojnu? Ne po, ale dokonce b�hem studia. Oni p�r let studuj�, nev�m p�esn� kolik, pak jdou na dva roky na vojnu a z�v�re�nou f�zi studia d�laj� po vojn�.
- Jak jsi mluvil o tom, �e v Jazzov� sekci m�la policie zcela p�esn� vytypov�no, kte�� lid� jsou schopni to tam v�st, napadla m� ot�zka o jejich organiza�n�ch - a vlastn� psychologick�ch kvalit�ch, jak ty je zn� ze sv� zku�enosti. Mysl�m si, �e po profesion�ln� str�nce je StB vzhledem k n�m na vysok� �rovni. Krom� toho spolupracuje s odborn�ky, a ti odborn�ci jsou podle mne na natolik vysok� �rovni, �e pro pot�eby policie to bohat� sta��. Mysl�m, �e hlavn� u prominentn�ch politick�ch odp�rc� provedou v r�mci mo�nost� co nejd�kladn�j�� rozbor osobnosti a v�d� o t�chto lidech v�c, ne� ti lid� sami o sob�.
- To znamen�, �e mezi t�mi odborn�ky mus� b�t velk� svin�. No svin�, j� bych �ekl, �e to jsou typi�t� �e�i, tak jako v�t�ina �ech� je s klidn�m sv�dom�m v SSM, ROH, KS�, f�ra lid� je i v S�SP s naprosto �ist�m sv�dom�m. T�eba u n�s v podniku vedouc� na�eho z�vodu je �len Strany lidov�, v�eobecn� v�en� katol�k Alois Javora. P�itom alespo� z m�ho hlediska velmi aktivn� kolaboruje. Kdy� jsem t�eba vystoupil proti tomu, aby se na pracovn�ch sch�z�ch �etly politick� aktuality z denn�ho tisku, proto�e v�bec nesouvisej� s pracovn� poradou, vystoupil proti mn�, nebo kdy� jsem jednou ��dal aby se o navr�en�ch kandid�tech diskutovalo, odpov�d�l, �e nen� proti, ale nap�ed si je zvol�me, co� se i stalo. Jindy m� zastavil a prohl�sil, �e se doslechl, �e si v Drut�v� nech�v�m v�zat protikomunistickou literaturu. Jestli n�co takov�ho zjist�, bude to muset hl�sit. Nechal se mnohokr�t sly�et, jak by se mnou zato�il a p�itom si ur�it� mysl�, �e je dobr� katol�k; to je pot�eba zd�raznit, �e on si nemysl� �e je kolaborant, tady ty hodnoty jsou u� tak pomotan�, �e vzhledem k tomu, �e v �SSR skoro v�ichni kolaboruj�, n�kte�� aktivn�, v�t�ina pasivn�, tak mor�ln� hodnoty a kategorie tady dostaly �pln� jin� obsah, jinou n�pl� ne� t�eba ve svobodn� spole�nosti. Tady se pova�uje za slu�n�ho ten, kter� nechod� pravideln� konfidovat na sv� p��tele; ten u� je pova�ov�n za bez�honn�ho �lov�ka.
- No, a co historick� skute�nosti �eskoslovensk�ho a p�edt�m rakousko-uhersk�ho v�voje? Mysl�m, �e to je to co tento n�rod formovalo, proto�e 300 let se tady za ka�d�ho re�imu sr�ely hlavy nejcharaktern�j��ch lid� s nejpevn�j��mi z�sadami, p�te�� - a podle mne t�mto zp�sobem do�lo vlastn� k takov�mu p�irozen�mu v�b�ru. Snad to byl T. G. Masaryk, kdo p�ed 80 lety o �e��ch prohl�sil, �e jsou lokajsk�m n�rodem. Mysl�m, �e dnes u� by o nich tak slu�n� nemluvil. Milan Kundera zase klasifikoval �eskou mentalitu, kdy� prohl�sil, �e jsme n�rodem s du�� �eny. M�m mo�nost sledovat �echy kdy� o n�co jde, nap�. jak reaguj� na v�zvy k podpisovce atd. a Kunderovo hodnocen� se mi zd� opravdu v�sti�n�.

- P�irozen� vym�cen� pevn�ch povah? Asi tak. Prost� kdo m�l pevn� charakter, bu� zahynul, nebo ho mor�ln� zlomili, a p�e�ili jen ti nejslab��, tak�e po t�ch 350 letech teroru je dnes ten n�rod geneticky natolik poznamenan�, �e by asi zase �adu generac� trvalo, mysl�m ve svobodn� spole�nosti, ne� by se v n�rod� vyp�stovalo norm�ln� mor�ln� pov�dom�. �e by znovu pravda znamenala pravdu,le� le� a poctivost poctivost. Dnes si mysl�m, �e ty pojmy maj� �pln� jin� obsah, a kdyby se o t�chto kategori�ch bavil t�eba norm�ln� �ech, norm�ln� �esk� intelektu�l s norm�ln�m holandsk�m intelektu�lem, asi by si velmi obt�n� rozum�li. Mluvil jsem o t�chto ot�zk�ch p�ed n�kolika lety se sv�m estonsk�m p��telem a on mi moje pozorov�n� potvrdil srovn�n�m s Estonci, kte�� posledn�ch 600 let pro�ili v podobn�ch pom�rech.
- Z toho plyne moje osobn� ot�zka. Chce� m�t d�ti? Te� u� ano. Kdysi jsem si myslel, po n�vratu z v�zen� - na z�klad� p�edstavy, kterou jsem si ud�lal ve v�zen� z kus�ch informac� o obrovsk�m vzestupu Solidarity v Polsku, m�l jsem prost� pocit, �e ten v�buch nastane velmi brzy i v �SSR - �e nap�ed ud�l�me po��dek ve spole�nosti a pak si budu �e�it svoje osobn� probl�my. Ale dnes si mysl�m, �e tento n�rod je natolik demoralizov�n, �e to opravdu m��e trvat - i kdy� podle mne ty podm�nky pro zm�nu tady jsou, spole�nost je k tomu �pln� p�ezr�l� - sou�asn� v�ak vid�m, �e �e�i jsou ochotni je�t� mnoho let �ekat, a� to n�kdo provede za n�, a nejsou ochotni se aktivn� zasadit o zm�ny, proto�e je tady p�ece jen je�t� ur�it�, i kdy� dost mal� riziko, �e by se vl�dnouc� garnitu�e mohlo poda�it t�m zm�n�m zabr�nit - a to by mohlo m�t nep��zniv� d�sledky pro lidi, kte�� by za n� bojovali. �e to prost� m��e trvat je�t� mnoho let, ur�it� n� cel� �ivot, mysl�m boj s �ech��kovstv�m. Ale p�esto jsem optimista a v���m, �e boj mezi komunistickou stranicko-st�tn� byrokraci� a norm�ln�m n�rodem, lidem, i kdy� takhle zdegenerovan�m, je rozhodnut�, �e to prost� komunist� nemohou vyhr�t - a o tom vlastn� nepochybuju u� �adu let. Lid ov�em nezv�t�z� proto,�e by byl tak dobr� a siln�, ale proto, �e komunist� jsou naprosto rozlo�en� a politicky slab�. KS� je nakonec tvo�ena zase jen �ech��ky se v��m co k tomu pat��. Te� je ov�em z�kladn� probl�m, co to znamen� vyhr�t, proto�e i kdy� do veden� p�ijdou nov� lid�, tak vlastn� vzhledem k tomu, �e �e�i jsou celek kolaboruj�c�, m�sto aktivn�ch kolaborant� tam t�eba p�ijdou lid�, kte�� kolaborovali o n�co m�n� aktivn�; je ale velmi sporn�, jestli budou mor�ln� o n�co kvalitn�j��, ne� p�edch�zej�c� garnitura. A i kdyby v�voj do�el a� tak daleko, �e by si obyvatel� na �zem� �SSR mohli sami volit vl�du, poslance, mo�n� i st�tn� apar�t, nap�. soudce, n��eln�ky OO VB, n�kter� ��edn�ky, prost� jako v n�kter�ch st�tech USA nebo ve �v�carsku, to kdybychom uva�ovali o samospr�vn� socialistick� - nebo prost� hlavn� samospr�vn� spole�nosti, ot�zka je, jestli je tady v�bec n�kdo, jestli je tady dost lid� mor�ln� bez�honn�ch, charakterov� pevn�ch, inteligentn�ch, vzd�lan�ch, kulturn�ch a pracovit�ch, kte�� by mohli b�t voleni. A nav�c si ��k�m, kdo by tyhle lidi volil, p�ece pro� by kolaboranti, a� u� aktivn� nebo pasivn�, volili lidi, kte�� by byli jejich �patn�m sv�dom�m?
- Tady se toti� nask�t� ot�zka, jestli tenhle n�rod je�t� nezapomn�l ct�t hrdiny, nebo n�co takov�ho. On je v�t�inou ct� a� po smrti, �e si je d� do ��tanek, t�eba Karla Havl��ka Borovsk�ho, ale za jejich �ivota, si mysl�m, �e se je sp� sna�� zlikvidovat, aby se p�ed nimi nemusel styd�t. M�m pocit, �e to je zase p�irozen� instinktivn� reakce t�chto lid�. Oni uva�uj� podle mne takhle: ten se chov� p�esn� opa�n� ne� j�, za p�edpokladu, �e on je ten dobr�, potom j� mus�m b�t t�m �patn�m...
- S takovou my�lenkou se ned� ��t... Samoz�ejm� ne. Tak proto si mus� ��ct, �e je to p�esn� naopak: Dobr� jsem j�, proto�e to co d�l�m, je rozumn�, beru ohled a m�m zodpov�dnost za sebe, za svoji man�elku, za svoje d�ti - a ten, kter� se chov� �pln� jinak ne� j�, opa�n�, to je naopak bezohledn� hazard�r, kter�mu v�bec nez�le�� na osudu a budoucnosti jeho d�t� a riskuje prost� v�echno, jen aby uspokojil n�jak� svoje osobn� ambice. Prost� tyhle v�ci se daj� �pln� obr�tit...
- Nebude� m�t v�bec tenhle probl�m, a� bude� m�t d�ti? Nerozum�m ti.
- Jestli nebude� m�t taky takov� pocit zodpov�dnosti. Ne, j� pr�v� kdy� mluv�m o t�chhle v�cech, pou��v�m my�lenky V�clava Bendy - nev�m, do jak� m�ry je ti zn�mo, kdo je V�clav Benda...

- M� hodn� d�t�? M� hodn� d�t�. Je to matematik, filosof, katol�k. Jo, te� u� m� �est d�t�, no a v dob� kdy m�l p�t d�t� a �ekal �est�, vr�til se kr�tce p�edt�m po �ty�ech letech v�zen�, kam byl ur�en jako mluv�� Charty a �len VONSu - a po �ty�ech letech se znovu stal mluv��m Charty, tak si ho pozvali na v�slech a ��kali mu: "Pros�m v�s, pane doktore, m�te �enu, p�t d�t�, �ek�te �est�, pro� tohle v�echno d�l�te?" "Pr�v� proto!" Proto�e m�m �enu, �est d�t� a zodpov�dnost za to, jak budou ��t, tak pr�v� proto mus�m bojovat za to, aby �ily jako slu�n� lid� v lidsk� spole�nosti a ne jako zv�� mezi zv���. Toto je i moje odpov�� na tvoji ot�zku, ale m��u ti ��ct, �e �e�i takov�mu zp�sobu my�len� nerozum�, v�bec to nech�pou. Ale s inteligenc� a vzd�l�n�m to podle mne nem� nic spole�n�ho. Je to zase v�c� odvahy. To je ten z�kladn� bod, kolem kter�ho se v�echno to��. Odvaha, v�le, vytrvalost. Po cel� �ivot.
- Je na to lacin�, rychl� a briskn� v�mluva. P�esn� tak, dokonce ti m��u ��ct, �e m� �tve, �e nem�m d�ti, proto�e se je�t� dneska najdou lid�, kte�� mi ��kaj�, jo, tob� se to �van�, ty nem� d�ti, a� bude� m�t d�ti, tak uvid�. A m��u ti ��ct, �e est�b�ci s t�mto faktorem po��taj�, teda konkr�tn� s �ensk�m faktorem. To mi ��kali u� n�kdy v roce 81: "Jen po�kejte a� se o�en�te, pane Cibulko, man�elka v�s rychle zpacifikuje."
- Dostal bys policejn� blahop��n� k svatb�? J� mysl�m, �e ne, ale pr�v� se svatbou oni kalkuluj�, proto�e potom, i kdyby ta �ensk� nebyla �pln� slepice, takov�, �e by okam�it� z vlastn� iniciativy toho frajera terorizovala tak, �e by se s n� bu� rozvedl nebo by ho zlomila, tak oni si ji p�rkr�t pozvou na v�slech a tam j� �eknou: "No, tak moc �asu u� nem�te, bu� p�estane v� man�el s t�m, co d�l�, nebo u� na n�ho tady m�me takovou slo�ku spis�, to je tak aspo� na 10-12 let krimin�lu, a na v�s tady taky n�co m�me, proto�e v�me, �e Vy proti tomu dost aktivn� nevystupujete, a tady m�me n�kolik paragraf�, kter� jsou za neozn�men� a za nep�eka�en� a� do p�ti let. Samoz�ejm�, vy t�eba t�ch p�t let nedostanete, dostanete jen t�i nebo �ty�i, no ale d�ti p�jdou do d�tsk�ho domova, nebo je d�me zrovna n�jak�m slu�n�m rodin�m, kter� v�d�, jak maj� d�ti vychov�vat," a norm�ln� slepice dostane hysterick� z�chvat. Je ale t�k� cht�t po �en�ch, aby se chovaly jako �eny na �rovni a ne jako slepice, kdy� chlapi, kte�� by jim v tom m�li b�t oporou a vzorem, se nechovaj� jako chlapi. A jak cht�t po �e��ch, aby se chovali jako chlapi, kdy� v�t�ina z nich v �ivot� ��dn�ho chlapa nevid�la? Jak cht�t po mlad�ch, aby se chovali jako lidi, kdy� doma to nevid�li?
- Mysl�, �e najde� pan� Bendovou? Sna��m se o to, ale pan� Bendov� nen� m�j ide�l, ona je sice dobr� katoli�ka, ale katoli�ky jsou v�t�inou dost pasivn�. J� m�m r�d aktivn�j�� �ensk�, kter� jsou v�ce �i m�n� rovnocenn� partnerky se v�emi pr�vy, ale i povinnostmi. Na to druh� �eny �patn� sly��; znaj� jen ta pr�va. Rovnopr�vnost ano, ale bez v�t��ch povinnost�. To je ale d�tsk� p��stup. T�m nechci ��ci, �e by se �eny nenad�ely jako kon�. To je ale i jejich vina. Od nevy�e�en�ch vztah� v rodin� a� ke krizov� situaci ve slu�b�ch, co� je v�sledek komunistick� politiky. A o t�m�� 100% ��asti �en p�i "volb�ch" nepochybuji. - J� vylu�uji, �e by k tomu do�lo. Mysl�m si, �e v sou�asn� dob� nen� moc situace na zav�r�n�, a i kdy� se to ned� vylou�it, rozhodn� nebudou zav�rat �ensk�.
- To se ned�l�? Ani u n�s? Neb�v� to moc zvykem. Ob�as ano, ale co v�m tak to byl v�dycky pr�ser, t�eba posledn� p��pad, to byla Lenka Mare�kov�.
- Taky mamina? Ne, to byla svobodn� holka, ale sta�ilo to. Nav�c se jim perfektn� pomstila, stala se �lenkou VONSu a je velmi aktivn�. Z chlap� to dok�� tak dva a� t�i z mili�nu. Z mamin to byla naposledy za��tkem 80. let n�jak� pan� �inoglov�, mysl�m Marie, ta byla odn�kud z Moravy, sly�elas o tom p��padu?
- Nic ur�it�ho. Prost� opisovala na psac�m stroji n�jak� samizdat, b�nou nevyd�vanou literaturu. Oni to zjistili, odsoudili ji k 1 roku nepodm�n�n�, p�esto�e m�la u� 1 nebo 2 d�ti. Ona byla ov�em st�h�na na svobod�, a kdy� m�la m�t n�stup trestu, p�ivedla se do jin�ho stavu, poslala tam potvrzen� a oni j� dali odklad, a pak po roce, kdy �sp�n� porodila, j� znovu p�i�el n�stup trestu a ona znovu ot�hotn�la.
- To je jak v tom filmu se Sofi� Lorenovou... P�esn� tak. Ona to d�lala p�esn� t�m zp�sobem, ale zapomn�la, �e ne�ije v It�lii. Oni p�esto, �e byla t�hotn�, pro ni p�ijeli, samoz�ejm� kdy� nebyl jej� man�el doma, nalo�ili ji do auta a odvezli do v�znice. A Charta pr�v� z jej�ho p��padu ud�lala obrovskou mezin�rodn� ud�lost. Tady se zorganizovala podpisovka s n�kolika sty podpisy, co� tehdy taky nebylo zvykem, venku podobn�. Nakonec z toho byl tak velk� skand�l, �e Hus�k j� musel jako prvn� politick� v�ze�kyni ud�lit milost. Tak�e pom�rn� v�razn� �sp�ch. J� m�m dojem, �e kdy� i oni za tyto v�ci chlapy ob�as zav�raj�, tak v�d�, �e zav��t za to stejn� �enskou, p�sob� maxim�ln� nepopul�rn�. Ono i tak je to ve sv�t� nepopul�rn�, ale kdy� zav�ou matku n�kolika d�t�, to je prost� skand�l. Proto t�eba Dana N�mcov�, i kdy� byla velmi aktivn� �lenkou VONSu, jen proto, �e m� 7 d�t�, dostala podm�nku. P�esto�e ve stejn�m procesu t�eba Petr Uhl dostal 5 rok�, V�clav Havel 4,5 roku, V. Benda 4 roky, Dinstbier 3 roky, Ottka Bedn��ov� 3 roky, tak ona dostala 2 roky podm�nkou na 5 let. A p�esto�e v t� �innosti pokra�ovala, i kdy� trochu v men��m rozsahu, tak j� tu podm�nku neprom�nili.
- To by �la sed�t na p�t let? Ne, na 2 roky. Dostala by ale dva roky t� podm�nky a k tomu by j� dali t�eba dal�� dva roky. 2 + 2 roky, to u� je pom�rn� dost. No, ale t�m v��m jsem ti cht�l jen ��ct, �e d�ti jsou v dne�n� dob� pro �enskou sp� ochrana, ne� aby ji to je�t� ni�ilo. Oni pr�v� vyu��vaj� d�t�, aby nervov� zni�ili �enskou a jej�m prost�ednictv�m chlapa, ale ve skute�nosti si mysl�m, �e m�t dnes v �eskoslovensku 2 nebo 3 d�ti, tak ta �ensk� je neuv�zniteln�. To ti m��u dok�zat t�eba u Hanky �abatov�, kter� - kdy� Petr Uhl dostal 5 let, ho norm�ln� zastoupila a ��dila Infoch m�sto n�ho. P�esto�e oni to samoz�ejm� v�d�li, proto�e P. Uhla za to zav�eli. A Infoch nep�estal vych�zet, norm�ln� fungoval d�l, dokonce s jej�m jm�nem a adresou. Tak�e ten d�vod, pro� Petra Uhla zav�eli, ztratil smysl. Ale oni fakt nem�li odvahu ji zav��t, proto�e v�d�li, co to znamen� zav��t dceru Jaroslava �abaty, man�elku P. Uhla, zn�mou aktivistku opozice a matku dvou d�t�. Oni si tyhle v�ci je�t� dok�ou spo��tat. Tak�e �ech��ci se vlastn� vymlouvaj� �pln� trapn�. M�sto aby ��kali: "Tak te� to teprve rozjedu naplno, proto�e m�m 2-3 d�ti", tak naopak "nem��u d�lat v�bec nic, m�m 2-3 d�ti".

- Je pot�eba mysl�m m�t ur�it� zdrav� a fyzick� z�klady. Je jasn�, �e kdy� jsi na um�it�, tak - i kdy� si zase ��k�m, �e...
- Ledviny ti fach��? Jo, j� nechlast�m, tak�e mn� fach�� dob�e.
- 13 m�s�c� v d��e a nic? To je pr�v� to, kv�li �emu se div�m, �e m� fach��, proto�e tam nejsou norm�ln� postele, tam jsou prkenn� pry�ny, 2 star� deky, zima, vlhko, hlad...
- Co srdce, pl�ce? Dobr�, v pohod�. M�m jen ekz�m na rukou a obli�eji. Z Minkovic. Je to pr� na do�ivot�. �aloval jsem kv�li tomu Ministerstvo spravedlnosti, kter� je za pom�ry v l�grech zodpov�dn�. Proces trv� u� 2 roky, zat�m bez v�sledku.
- Co brou�en� �utr�, tam se nepolyk� prach? Tak to se brous� pod vodou, ale d�chac� cesty tam dostanou z�hul, proto�e se tam ve velk�m mno�stv� spaluje tmel a ods�v�n� je nulov�. P�esto�e tam jsou v�tr�ky, ty nefunguj�, jsou tam jen jako dekorace. Nebo kdy� p�ijde kontrola, m��ou uk�zat "pod�vejte se, na ka�d� sestav� jsou ods�va�e" - ale ty nikdy nefungovaly. Kdy� jsme to i p�es p��sn� z�kaz civiln�m kontrol�m ��kali, nezaj�malo je to. Asi n�s pova�ovali za zlo�ince a to pro n� nejsou lidi.
- J� si mysl�m, �e jsi v�deck� v�jimka. Ti lid� okolo to neodn�ej� fyzicky? Mysl�m si, alespo� co se politick�ch t��e, �e v�t�inou ne. I kdy� v�m o p��padu tuberkul�zy. J� jsem m�l t�eba jedno z nejhor��ch v�zen�. Co jsem mluvil s lidmi, fakt m�lokdo m�l takov� teror jako j�, snad jen Jirka Gruntor�d nebo Jirka Wolf, ale nem�m dojem, �e by byli n�jak zlomeni. Tedy J. Gruntor�d je bezpe�n� mor�ln� v pohod� a fyzicky si mysl�m, �e je taky dobr�. J. Wolf to prvn� v�zen� p�e�il bez trval�ho po�kozen� na zdrav�, te� je ov�em ve Valdic�ch, tam je znovu tvrd� �ikanov�n, tak nezb�v� ne� doufat, �e to snad vydr��. J� si osobn� mysl�m, �e toto v�echno je sp� v�c� mor�lky. L�gry sice skute�n� mohou nadosmrti zni�it zdrav�, to nen� probl�m, na d�r�ch nen� skute�n� nic snadn�j��ho a pracovn� �razy jsou tam taky b�n�. �ekl bych ale, �e to opravdu nen� obvykl� odrovnat si zdrav� fyzicky. Lid� tam ale v�t�inou odpadaj� - mysl�m politi�t� - sp� z mor�ln�ch d�vod�.
- No, to je nakonec ��inn�j��. To je mnohem ��inn�j��...
- Kdy� ti blbnou ledviny, tak jsi r�d, kdy� se tam p�ilo�� obklad, dostane� invalidn� d�chod a m��e� n�co ud�lat... Jo, t�eba tak.
- Nemluv� jako agit�tor, mluv� z p�esv�d�en�? Samoz�ejm�, ale i kdybych agitoval, j� nerozli�uji mezi agitac� a norm�ln� �e��, proto�e se v�dycky sna��m, kdy� n�co ��k�m, abych to ��kal z p�esv�d�en� - i kdy� ne v�dycky, to m� neber tak v�n�, ob�as taky kec�m - ale kdy� kec�m, tak to ��k�m takov�m zp�sobem, aby ka�d� v�d�l, �e kec�m. Nikdy nekec�m tak, abych vytv��el dojem, �e to je pravda.
- Zmi�oval ses o tom, �e o vyst�hovaleck� pas za��dali n�kte�� lid�... Tak o vyst�hovaleck� pas za��dali v letech 78-81 stovky lid� a v�t�inou je dostali. T�m komunist� p�ipravili opozici o �ir�� z�kladnu a usnadnili StB pr�ci, proto�e situace byla r�zem mnohem p�ehledn�j��. Nav�c v �ad�ch emigrant� vyslali na Z�pad des�tky sv�ch agent�.
- ... a o mor�ln�ch aspektech toho za��d�n�... Mn� se pr�v� jedn� o mor�ln� str�nku emigrace. V�eobecn� si mysl�m, �e ka�d� �lov�k m� pr�vo opustit kteroukoliv zemi v�etn� sv� vlastn� a kdykoliv se do n� vr�tit, te� cituji Pakt o ob�ansk�ch a politick�ch pr�vech, na jeho� z�klad� se p�i ve�ker�ch sv�ch aktivit�ch pohybuji, ale podle m�ho n�zoru jsou v�jimky, kdy n�co takov�ho ud�lat nelze, a o t�ch bych cht�l mluvit. T�eba kdy� jsme byli s Petrem Posp�chalem a Liborem Chloupkem v dubnu 78 uv�zn�ni za organizov�n� koncertu Hutky, T�e���ka, Ben��ka a ty dal�� aktivity, je�t� jsme byli ve vazb�, kdy� Hutka emigroval. To bylo n�jak na podzim 78. J� to prost� pova�uju za mor�ln� selh�n�. Hutka byl zn�m� t�m, �e neust�le apeloval pr�v� na mor�ln� kvality ka�d�ho, vyz�val k odpov�dnosti v��i lidem, sob�, r�zn�m civiliza�n�m hodnot�m, jich� jsme ka�d� nositelem, a jak je d�le�it� neustupovat ze sv�ch z�sad a d�le je ���it. No, a kdy� do�lo na l�m�n� chleba a m�l uk�zat, do jak� m�ry je to co hl�s�, skute�n� jeho �ivotn�m programem, vy�e�il to tak, �e za��dal o vyst�hov�n�. P�itom si mysl�m, �e t�m selhal nejen v �ist� mor�ln�, ale i �ir�� politick� rovin�. Zapomn�l, �e u� d�vno p�estal pat�it s�m sob�. Byl jedn�m z nejpopul�rn�j��ch zp�v�k� a folkov�ch p�sni�k��� v �SSR, m�l tis�ce, mo�n� desetitis�ce p��znivc�, kte�� za n�ho ud�lali podpisov� akce, volili ho jako Zlat�ho slav�ka, podle n�kter�ch informac� se um�stil na prvn�m, podle jin�ch na �tvrt�m m�st� - nev�m, ale prost� z�skal mnohem v�c hlas� ne� v�t�ina propagovan�ch hv�zd, a hlavn� - m�l jim co ��ct. A p�esto�e lid� za n�ho riskovali mo�n� postih a n�kter�m se ho skute�n� dostalo, tak m�sto toho, aby se od n�ho do�kali odpov�daj�c�ho postoje, on je tu nechal komunist�m napospas a �e�il si svoje osobn� probl�my skute�n� v priv�tn� rovin�. Neohl�el se napravo nalevo a emigroval.
- Po��dal o vyst�hovaleck� pas? Po��dal o n�j, aby unikl trestn�mu st�h�n�. J� si osobn� mysl�m, �e by k jeho uv�zn�n� nakonec stejn� nedo�lo, brnkali mu jenom na nervy, ale i kdybych se m�lil, mysl�m si, �e by nedostal v�c jak dva roky, sp� m��, a hlavn� v���m, �e by to byl velik� proces s obrovskou mezin�rodn� odezvou, tak jako �ada proces� v t� dob�. A� by se vr�til, byl by v takov� pozici, �e by v podstat� naprosto neru�en� mohl ve sv� koncertn� a publika�n� �innosti pokra�ovat. A na mnohem vy��� �rovni a mnohem svobodn�ji. Jako t�eba dnes V�clav Havel. Mysl�m si, �e p�ekon�n�m v�zen� by z�skal mor�ln� i jako �lov�k; tato zkou�ka by upevnila jeho charakter, ut��dila jeho n�zory a to i v um�leck� oblasti, tak�e osobn� si mysl�m, �e ho dezerce do emigrace poznamenala negativn� v podstat� ve v�ech sm�rech.
- Jeho vystupov�n� na Z�pad� nenese znaky toho, �e by n�jak mor�ln� vysp�l? J� o jeho vystupov�n� na Z�pad� nem�m skoro ��dn� informace, ale mysl�m, �e kdyby n�jak v�razn� mor�ln� vysp�l, muselo by on�m b�t mnohem v�c sly�et, ne� je. J� si mysl�m, �e t�eba nen� probl�m ��astnit se v�ech politick�ch, kulturn�ch nebo n�bo�ensk�ch akc� na podporu v �SSR pron�sledovan�ch lid�, a� u� z politick�ch, n�bo�ensk�ch nebo kulturn�ch d�vod�. V�m, �e n�kter�ch akc� se Hutka z��astnil, ov�em pova�uju to za nedostate�n� a mysl�m si, �e on m� nebo m�l natolik velk� jm�no, �e by jeho vy��� anga�ovanost byla pro lidi taky povzbuzen�m. Takhle pomalu upad� do zapomenut� a �ekl bych, �e vlastn� vinou. T�eba jsem �etl, �e vydal ve studiov� kvalit� desetikazetov� komplet sv�ch star�ch nahr�vek. To je velmi d�le�it�, ale, bohu�el m�l to vydat mnohem d��v a ne skoro deset let po emigraci. Mysl�m, �e to vydal minul� rok a to je prost� neod�vodniteln� zpo�d�n�. A nav�c m�m pocit, �e na Z�pad� tyhle v�ci mohou n�co ��ct jen �sl. emigraci - ov�em podle m�ho subjektivn�ho n�zoru v�t�ina �sl. emigrace se nezaj�mala o kulturu ani v �eskoslovensku a tak nevid�m d�vod, pro� by se o ni najednou v emigraci m�la za��t zaj�mat - tak�e ten desetikazetov� komplet je d�le�it� vlastn� jen pro �SSR. Ov�em tady zat�m nen�. Aspo� pro m� je nedosa�iteln�, p�esto�e to v�ude sh�n�m. M�m p�itom des�tky zn�m�ch, zaj�maj�c�ch se o folk �i jin� druhy hudby, a p�esto nejsem schopen to nikde sehnat. Tady to m�lo b�t u� ve stovk�ch, mo�n� tis�c�ch kusech. Stejn� probl�my m�m s Jirkou Pallasem a jeho deskami. A lid� jako Hutka by krom� toho m�li (to se t�k� ov�em i Vlasty T�e���ka, Charlie Soukupa, Sv�ti Kar�ska, Ben��ka, Vladim�ra Veita, to jsou v�echno folkov� p�sni�k��i, kte�� podle m� v�dycky hodn� m�li co ��ct) v�ce spolupracovat s rozhlasov�mi stanicemi, kter� vys�laj� pro �SSR v �e�tin�. Hlavn� se Svobodnou Evropou, kter� m� nejv�t�� prostor pro vys�l�n�, jejich prost�ednictv�m necenzurovan� nebo s men��mi cenzurn�mi z�sahy (viz Kryl�v "Nezn�m� voj�n") a   s minimem technick�ch probl�m� i nebezpe�� svoji tvorbu dost�vat do �SSR. A to si mysl�m, bu�to ned�laj� v�bec, nebo tak nedostate�n�, �e o jejich p�soben� v zahrani�� je v �SSR minimum zpr�v a jejich sou�asn�, ale i d��v�j�� tvorba je tu v podstat� mezi �irok�mi vrstvami mlad�ch nezn�m�. Ot�zkou tedy je, jestli dnes v�bec n�jakou tvorbu maj�. Aspo� podle toho, co v �SSR mezi lidmi je, se zd� �e tam ned�laj� v�bec nic. Dal�� stejn� d�le�itou ot�zkou je, jestli rozhlasov� stanice vys�laj�c� pro �SSR maj� v�bec o takovou spolupr�ci z�jem. Dokonce ani Karel Kryl nen� propagov�n dostate�n� - a to u� je co ��ct.

- A ta ostatn� jm�na, kter�s tady uv�d�l, Pavel Zaj��ek, Kar�sek, Brabenec, T�e���k... To jsou v�echno podobn� p��pady, s v�jimkou Vlasty T�e���ka, kter� si skute�n� svoji povinnosti tady splnil. Nev�m sice, jestli v r�mci vlastn� rodiny, tam ty pom�ry byly velmi spletit� a j� jsem jim nikdy nerozum�l, ale j� rozhodn� nem�m v��i T�e���kovi naprosto ��dn� v�hrady. Do emigrace ho dostali a� po zv�rsk�ch mu�en�ch p�i v�sle��ch - p�lili mu sirkami prsty. S Vladim�rem Veitem jsem se nikdy neznal, s Ben��kem velmi m�lo, ale cht�l bych mluvit v t�to spojitosti p�edev��m o Sv�ovi Kar�skovi, o kter�m si mysl�m, �e selhal je�t� v�razn�ji ne� Hutka. On emigroval n�kdy v 80. roce, tzn. v dob�, kdy byli uv�zn�ni �lenov� VONSu, p�edev��m V�clav Havel, Petr Uhl, Dana N�mcov�, V�clav Benda, celkem 10 lid� a ti byli v �ad� p��pad� u� �leny V�boru na obranu Plastic People, kter� byl ustanoven v 76.roce a pozd�ji se zm�nil a roz���il na Chartu 77 a pak nejradik�ln�j�� z nich vytvo�ili VONS. A d�ky t�mto lidem byli Plastic People a Sv. Kar�sek, Charlie Soukup a �lenov� DG 307 bu� �pln� osvobozeni, nebo odsouzeni nepodm�n�n� k relativn� n�zk�m trest�m. J� si mysl�m, �e kdyby V. Havel a spol. nebojovali a neriskovali dlouholet� v�zen� pro Plastic People a dal�� p��tele, tak by p�tilet� tresty byly naprosto b�n�. Tak�e podle mn� Sv. Kar�sek, Vr�a Brabenec, Pavel Zaj��ek i Charlie Soukup byli rovn� povinni ze v�ech sil bojovat za osvobozen� sv�ch p��tel. M�sto toho podlehli n�tlaku, kter� sice mohl b�t dost drsn� a veden� hrub�mi metodami, ale dnes je jasn�, �e proti n�kter�m lidem byl veden n�tlak je�t� brut�ln�ji, p�edev��m proti V. Havlovi, P. Uhlovi, Jaroslavu �abatovi a �ad� dal��ch a tito lid� nejenom �e vydr�eli tento n�tlak, ale po propu�t�n� z v�znic, kde si odsed�li n�kte�� a� 9 let, jako Petr Uhl nebo 8,5 jako Jaroslav �abata, je�t� aktivn�ji pracovali na poli obrany lidsk�ch pr�v v �SSR. A p�itom to nejsou lid�, kte�� by si to vybrali jako profesi. Tedy oni si to vybrali jako svoje �ivotn� posl�n�, ale t�eba Sv. Kar�sek je kn�zem a Vratislav Brabenec teologii nedostudoval, Charlie Soukup byl velmi aktivn� k�es�ansk� laik, a v�ichni tito lid� podle mne maj� "v popisu pr�ce" starost o svoje bli�n� a boj proti jejich terorizov�n�. Kdy� m�li mo�nost toto sv� posl�n� realizovat v nejt잚�ch podm�nk�ch, kde by byli tak� neju�ite�n�j��, vybrali si velmi pohodlnou emigraci ve �v�carsku jako t�eba Sv. Kar�sek, nebo v Kanad� (V. Brabenec) nebo ve Francii (Ch. Soukup). To si mysl�m, �e je prost� ostuda. Na co si to p�edt�m hr�li?
- M�lo to, �e v�bec nebojovali za z�chranu sv�ch p��tel, d�sledky p��mo v trestech? V trestech snad ne, proto�e na�t�st� v�t�ina spolubojovn�k� uv�zn�n�ch nezapomn�la, co je jejich povinnost� a bojovala ze v�ech sil d�l. I kdy� bezprost�edn� po uv�zn�n� do�lo k ur�it�mu, celkem pochopiteln�mu �tlumu v �innosti Charty a VONSu; je to prost� takov� �ok, kdy lid� hledaj� v nov�ch podm�nk�ch rovnov�hu, zp�soby a metody, jak pokra�ovat d�l. Ale p�esto si mysl�m, �e ti lid�, kte�� zvolili emigraci, tu byli velmi pot�ebn�, proto�e hlavn� v kruz�ch undergroundu kde byli aktivn�, jejich jm�na p�edstavovala autoritu, jejich n�zor byl vysoce ct�n a v podstat� se o n�m nediskutovalo, co� byla jako v�dy chyba. No, a kdy� Sv. Kar�sek celou svou tvorbou, kter� je podle m� vynikaj�c� a do dne�ka pat�� ke �pi�ce, apeloval pr�v� na mor�ln� principy, kter� je nutno dodr�ovat, pokud pak vlastn�m postojem a jedn�n�m v krizov� situaci uk�e, �e je propastn� rozd�l mezi jeho slovy a �iny, mysl�m si, �e jeho obdivovatel� se sv�m idolem c�t� zrazeni a za�nou pochybovat o samotn�ch mor�ln�ch principech, z�sad�ch, stupnic�ch hodnot, kter� Sv. Kar�sek a dal�� podobn�, o kter�ch jsem zde mluvil, hl�saj�. T�m vznikaj� obrovsk� �kody, je�t� nebezpe�n�j�� snad hlavn� proto, �e konkr�tn� Sv. Kar�skovi, ale �ekl bych �e k pra�sk�mu undergroundu celkov�, inklinuj� lid� pom�rn� mlad� a politicky nezku�en�, mor�ln� labiln� - a pokud jejich vzor sel�e, mysl�m si, �e to m��e jejich stupnici hodnot rozvr�tit. Co� se stalo, to nen� n�jak� teoretizov�n�. T�eba po emigraci Sv. Kar�ska �ada jeho p��tel, pro kter� on tady mor�ln� autoritu p�edstavoval, emigrovala tak�, anebo p�estala b�t n�jak aktivn�, st�hla se do hospod a od t� doby se v�ce m�n� zbyte�n� fl�k�.
- Mluvils o genera�n�m rozd�lu a vzorech, kter� skoro neexistuj�, mysl� si, �e t�eba te� po uv�zn�n� Jazzov� sekce je re�ln� mo�nost, aby ty vzory vznikly znovu a n�kter� znamenaly hodn� i pro dne�n� �estn�cti- a� osmn�ctilet�? J� jsem nikdy nem�l pocit, �e by speci�ln� v �SSR bylo t�ch vzor� m�lo, t�eba pro m� osobn� existuje cel� skupina lid�. M��u jmenovat V�clava Havla, Petra Uhla, Jaroslava �abatu, Ani�ku �abatovou, Jana Zv��inu, Va�ka Mal�ho, Va�ka Bendu, Danu N�mcovou, Karla Srpa, Ladislava Hejd�nka, mohl bych jich jmenovat je�t� deset a� dvacet dal��ch. Z r�zn�ch okruh�, jsou to marxist�, katol�ci, evangel�ci, filosofov� jako t�eba Hejd�nek, v Brn� je to nap��klad Jan �imsa, to jsou prost� lid�, kter�ch si podle mne mus� �lov�k v�it. To ale u t�ch ostatn�ch p�edpokl�d�, �e nehledaj� tu nejsnadn�j�� cestu, jak se m�t v tomto re�imu dob�e, t�eba i na �kor druh�ch. Pokud tady n�kdo chce, jak ��k� V. Havel, ��t v pravd�, nebo alespo� jak ��k� Alexandr Sol�enicyn, ne��t se l��, nic mu v tom nebr�n�. Je tu �ada lid�, kte�� to d�laj� u� mnoho let a mohou slou�it za vzor t�m ostatn�m. Tito lid� jsou v�ak jako vzory nepou�iteln� pro ty, kte�� se cht�j� za ka�dou cenu p�izp�sobovat re�imu. To stejn� bych �ekl o aktivistech JS, kte�� nesplnili, co se od nich �ekalo, tj. v p��pad� repres� a uv�zn�n� viditeln�ho veden� - nastoup� na jejich m�sta, aby Sekce mohla pokra�ovat d�l a je�t� ve v�t��m rozsahu. Proto�e bez omezuj�c�ch autocenzurn�ch moment�.

- Nen� probl�m i v tom, �e publicita pro dne�n� 16-18 let� je tak�ka nulov�? No, m� pravdu, ale mysl�m si, �e kdyby dne�n� 16-let� skute�n� cht�li j�t cestou V. Havla, P. Uhla, J. �abaty, K. Srpa a n�kter�ch �len� JS, maj� k tomu dnes podle m�ho n�zoru v�echny mo�nosti. Proto�e k tomu pro za��tek sta�� ��st komunistick� denn� tisk, ve�er si poslechnout Svobodnou Evropu, Hlas Ameriky nebo vynikaj�c� relace BBC, p�em��let o rozporech, mluvit o t�chto v�cech se star��mi, kte�� pamatuj� je�t� cel� 68. rok; mysl�m si, �e v ka�d� rodin� existuj� je�t� dnes materi�ly z 68. roky, knihy kter� tehdy vych�zely, pam�tn�k� jsou podle mne mili�ny. Skute�n� nevid�m d�vod, pro� by si dne�n� 16ti let� vlastn� hlavou nem�li vytv��et sv�j n�zor na sv�t, politickou situaci, minulost a sm�ry, kter�mi by oni i spole�nost m�li j�t d�l.
- J� si mysl�m, �e probl�m bude v tom, �e rezignace je m�dou. Mysl�m si to stejn�, rezignace, cynismus a du�evn� lenost jsou stra�n� pohodln� a ka�d� vlastn� aktivita je v dne�n�ch pom�rech n�ro�n�. �lov�k se mus� vzd�t mnoh�ho, aby mohl ��t v pravd� a b�t u�ite�n� nejen pro sebe, ale p�edev��m pro druh�. To nen� pro lidi, kte�� nejsou ochotni se n��eho z��ct a sp� se cht�j� m�t za ka�dou cenu l�pe ne� druz�, v�etn� vylo�en� trapn�ch kompromis�, jako je t�eba vstup do SSM, pasivn� �lenstv� v ROH, jak�koliv �lenstv� v KS� nebo S�SP, ��ast v tzv. volb�ch, nebo i pasivn� ��ast na sch�z�ch a v�robn�ch porad�ch.

- �ekls tady p�knou v�tu: "Za hran� si na n�co nep�jde� do krimin�lu" - to se na ty mlad� lidi d� vzt�hnout docela dob�e. J� mysl�m, �e nejen na mlad� lidi, proto�e v podstat� ka�d� norm�ln� �sl. ob�an v�, jak by se slu�n� �lov�k m�l v dne�n� situaci chovat, ov�em vzhledem k tomu, �e je to velmi obt�n� a �lov�k by se musel vzd�t mnoh�ch konzumn�ch po�itk�, kdyby cht�l j�t nekompromisn� cestou �ivota v pravd�, �e�i si vytvo�ili takov� p�zy, kdy v soukrom� vedou odv�n� a nekompromisn� �e�i a ve skute�n�m �ivot� jsou, �ekl bych, schopni jak�hokoliv svinstva. Kdyby doty�n� m�l skute�n� ��t jak ��k�, byl by asi nucen (proto�e tady za state�n� ob�ansk� postoje neust�le hroz� perzekuce, v n�kter�ch p��padech a� v�zen�) tyto sv� postoje a n�zory p�ehodnotit a prot��dit - a pod hrozbou v�zen� by asi v�t�� ��st sv�ch n�zor� zavrhl a pravd�podobn� by si utvo�il mnohem st��dm�j�� n�zorov� syst�m, kter� by sice nebyl tak afektn�, ale byl by mnohem opravdov�j�� a pou�iteln�j��. Prost� pokud za n�co hroz� �ekn�me rok, dva nebo t�i, �lov�k si u� velmi pe�liv� mus� rozv�it, za co je ochoten ty dva a� t�i roky riskovat a za co ne.
- Nav�c ses tu zm�nil o tom, �e hrozba v�zen� je velice sn�ena mezin�rodn� situac�. Jasn�. To je jeden z m�ch z�kladn�ch n�zor�. Pokud v Chart�, VONSu nebo v posledn� dob� JS poda�� na obranu nespravedliv� st�han�ch zmobilizovat sv�tov� a v n�kter�ch p��padech i dom�c� ve�ejn� m�n�n� (i kdy� pr�v� u toho dom�c�ho je tak hlubok� apatie zvl᚝ ostudn�), t�eba formou podpisovek nebo �et�zov� hladovky jako v p��pad� Petra Posp�chala, mysl�m si, �e to je citliv� bod, na kter� komunist� v sou�asn� dob� dost reaguj�. Pot�ebuj� od z�padn�ch bank��� a demokratick�ch vl�d pen�ze a modern� technologii, aby se mohli udr�et u moci co nejd�le, a tak se sna�� svoji skute�nou podobu trochu kosmeticky upravit, aby tak neprovokovala z�padn� svatou�ky - a oni dos�hli sn�ze sv�ho.
- ��kals, �e v Praze je te� v�bec n�jak� jin� ovzdu��. Ale j� je vid�m i v Brn�. V Praze je jin� klima u� �adu let, m�m pocit, �e posledn� vlna otev�en�ho teroru tam byla v 81. roce, kdy byli lid� p�epad�v�ni na ulic�ch a byly tam pokusy o zn�siln�n�, t�eba Ziny Freudov�, jedn� z nejaktivn�j��ch �lenek VONSu; tehdy ji to bohu�el zlomilo a dnes je, co v�m, v Lond�n�. Je tam sice st�le aktivn�, ov�em kdyby byla desetkr�t aktivn�j��, nem��e vyv�it to, jak by byla platn� v �SSR. V tomto p��pad� se pracovn�k�m StB tento zlo�in vyplatil, alespo� j� se domn�v�m, �e �lo o akci StB, ov�em v jin�ch p��padech ty doty�n� nezlomili: v�m, �e p�ed t�emi lety zah�jili trestn� st�h�n� proti nezn�m� osob�, kter� vyd�v� Infoch, p�esto�e dob�e v�d�li, �e to je Anna �abatov�, Hani�ka, kterou ani toto nedonutilo p�estat vyd�vat �asopis, kter� pova�uji za nejd�le�it�j�� periodikum posledn�ch deseti let.
- Mluvils je�t� o p��padu matky, kter� u� byla, tu��m, odsouzena. O pan� Sinoglov�, kter� dostala milost, proto�e pro poru�en� z�kon� ji nebylo mo�n� propustit. Komunistick� strana p�ece nem��e nikdy ud�lat chybu - tedy form�ln� ne, kv�li t� obrovsk� odezv�, kterou jej� uv�zn�n� vyvolalo. J� prost� tvrd�m, �e pokud Charta obranu nespravedliv� st�han�ch postav� na co nejdemokrati�t�j��, tzn. nej�ir�� z�kladn�, je to v�dy ��inn�j��, ne� kdy� naopak - t�eba na p��n� rodiny - se rozhodne pro z�kulisn� machinace nebo takovou tu kabinetn� politiku. Pak jsou v�sledky velmi sporn�. M�m t�eba konkr�tn� na mysli uv�zn�n� Rudolfa Batt�ka, co� byl vedle do�asn� likvidace VOKNA jeden z nejd�le�it�j��ch proces� 81. roku. Tehdy na n�tlak rodiny ing. Batt�ka, kter� byl velmi aktivn�m �lenem VONSu a hlavou skupiny demokratick�ch socialist� v �SSR, bylo upu�t�no od �irok�ch protestn�ch akc� a kampan� doma i v zahrani��. Rodina se toti� domn�vala, �e kdy� bude pracovat ve spojen� s rakouskou socialistickou vl�dou a z�padon�meckou soc. demokratickou vl�dou, �e dos�hne mnohem v�hodn�j��ho v�sledku. No, opak byl pravdou. R. Batt�k dostal v t� dob� nejvy��� trest pro aktivn�ho politick�ho pracovn�ka, dostal 7,5 roku. U odvolac�ho ��zen� mu to sn�ili na 5,5 roku a 3 roky ochrann�ho dohledu. To byl tehdy �okuj�c� rozsudek a mysl�m, �e kdyby rodina ing. Batt�ka spojila svoje osobn� kontakty s veden�m st�t� a stran s co nej�ir��mi akcemi, mohla mysl�m, dos�hnout dokonce propu�t�n� R. Batt�ka. Takhle se to, bohu�el, nikdy nepoda�ilo.
- Jak je mo�n�, �e lid� v takov�m p��pad� daj� na p��n� rodiny? Jako �len VONSu (Viz. http://www.cibulka.cz/constr.htm ) jsem se s podobn�mi p��pady setkal a je asi z�sadou, kter� ov�em nen� n�jak�m nepsan�m z�konem, �e se to posuzuje podle t�chto krit�ri�: Pokud je osoba, podle m�n�n� VONSu nespravedliv� st�han� na svobod� a sama zak�e sv�j p��pad publikovat nebo v�bec na n�m pracovat, VONS takov� p��n� respektuje. Pokud je u� ve v�zen�, pak VONS za jej� propu�t�n� bojuje i bez jej�ho v�dom� nebo dokonce i bez souhlasu, a domn�v�m se, �e by bojoval i proti p��n� takov� osoby. Je toti� sporn�, jestli p��n� osoby ve vazb� nebo ve v�konu trestu bylo u�in�no bez n�tlaku. V�t�ina podobn� motivovan�ch vzkaz� �i p��n� se u� ned� posuzovat jako nez�visle pronesen� nebo u�in�n�. I samotn� vazba, bez jak�chkoliv dal��ch forem n�tlaku, jak�mi m��e b�t fyzick� bit�, k�ze�sk� tresty nebo um�st�n� mezi n�jak� agresivn� krimin�ln� �ivly, homosexu�ly, kte�� na p��kaz nebo i z vlastn� iniciativy - i kdy� ten p��kaz je mnohem pravd�podobn�j�� - budou doty�n�ho terorizovat, jej ovliv�uje. Ale i kdyby byl ve skute�nosti ve vzorn�ch v�ze�sk�ch podm�nk�ch, u� to samo o sob� je hrub� forma n�tlaku, tak�e ten �lov�k nen� schopen svoji situaci nestrann� posoudit.
- U ot�zky ��asti �en na t�to pr�ci jsme narazili na to, �e jejich strach je daleko v�t��, podm�n�n� jednak dispozicemi, jednak strachem o rodinu, a tys uv�d�l p��klady �en, kter� naopak projevovaly s�ly v�c. To je pravda. Zn�m n�kolik �en, kter� projevily v�c odvahy i t�ch klasick�ch vlastnost� b�n� p�ipisovan�ch mu��m ne� mu�i. Mysl�m mu�i �ij�c� v �SSR, co� je taky speci�ln� kategorie. Je asi v�dycky pot�eba zd�raznit, �e je rozd�l mezi mu�em a �enou �ij�c�m v �SSR. To stejn� plat� o k�es�anech, jog�nech, lennonistech, zappovc�ch atd. atd. Ten asi nejv�razn�j�� p��klad je A. �abatov�. Je fakt, �e ona u� pro to m�la dispozice, proto�e je dcerou J. �abaty, b�val�ho �lena �V za Dub�eka, kter� po sov�tsk� okupaci zaujal nesmi�iteln� stanovisko k tzv. normalizaci a spolu s �adou dal��ch pokra�oval v politick� rovin� v boji proti obnovov�n� komunistick� diktatury nov�m veden�m dosazen�m sov�tskou arm�dou. T�eba v roce 70-71, ten rok bych musel je�t� up�esnit, roz�i�ovali let�ky vyz�vaj�c� ob�any k bojkotov�n� tzv. voleb (to byly prvn� pookupa�n� volby) a za tuto aktivitu byla skoro cel� rodina J. �abaty uv�zn�na. On dostal 6,5 roku a jeho d�ti V�clav, Jan a Ani�ka dostali, mysl�m, po t�ech letech.
- Kolik j� bylo v t� dob�? Tehdy j� bylo 20, je 51. ro�n�k. Odsed�la 2 roky, pak ji propustili, no, a sezn�mila se s P. Uhlem, kter� byl uv�zn�n o n�co d��v. Ten byl uv�zn�n jako jeden z prvn�ch u� v 69. roce, dostal 4 roky, a kdy� se v 73. objevil na svobod�, vzali se, �ili v Praze, v 76. se zapojili do aktivit na obranu uv�zn�n�ch aktivist� undergroundu, v 77. byli jedni ze zakl�daj�c�ch signat��� Charty, stali se zakl�daj�c�mi �lenu VONSu, za�ali vyd�vat Infoch a ve v�ech t�chto aktivit�ch A. �abatov� P. Uhla podporovala, pom�hala mu a byla schopna ho v p��pad� nutnosti nahradit. Tak�e v 79. po uv�zn�n� 10 �len� VONSu, kdy StB p�edpokl�dala, �e to bude znamenat konec nejen VONSu, ale i Charty 77, byla b�hem n�kolika dn� schopna s dal��mi p��teli (v�m minim�ln� o 10-20 lidech) nahradit uv�zn�n�, tak�e VONS po n�jak� dob� obnovil svoji pr�ci v p�vodn�m rozsahu a m�sto uv�zn�n�ch mluv��ch Charty nastoupili nov�, prvn�m byl profesor Ji�� H�jek, p�esto�e se dalo p�edpokl�dat, �e i oni budou okam�it� zat�eni a odsouzeni k mnohalet�mu v�zen�. Prvn� ofici�ln� zpr�va hovo�ila o obvin�n� z vlastizrady, za co� je trest smrti. To a� dnes je jasn�, pro� k tomu nedo�lo. Krom� toho nep�estal vych�zet ani Infoch jako m�s��n�k, proto�e A. �abatov� dok�zala konsolidovat situaci a zaktivizovat redak�n� radu k pr�ci bez jak�hokoliv v�razn�ho p�eru�en�. I p�esto, �e P. Uhl pr�v� za tyto aktivity dostal 5 let, co� bylo nejv�c v procesu proti VONSu, a dalo se p�edpokl�dat, �e jeho n�sledovn�ci by dostali minim�ln� stejn� tresty. J� jsem �innost A. �abatov� m�l mo�nost sledovat dost podrobn� a m��u ��ct, �e tolik pr�ce co ona odvedla, neodvede 99% chlap�. Alespo� t�ch, co je zn�m. Tak�e podle m�ho �eny mohou ud�lat na tomto poli p�esn� stejnou kvalitu i kvantitu pr�ce jako mu�i, ov�em pravd�podobn� je to pro n� obt�n�j��. P�ece jenom jsou od p��rody citliv�j�� na nep��zniv� vlivy, vn�mav�j�� k hrozb�m, zastra�ov�n�, vyd�r�n�, p�edev��m pokud sm��uje proti rodin�m, hlavn� d�tem. Ale na druh� stran�, pokud si �ena tyhle v�ci rozumov� rozebere, v� kde jsou jej� slab� a kde naopak siln� str�nky, na kterou oblast jej� psychiky budou jej� protivn�ci �to�it, na jak� jej� hodnoty, a kdy� se na to v�e du�evn� p�iprav�, t�eba�e s t�m bude m�t v�t�� probl�my ne� mu�, je v jej� moci t�mto tlak�m vzdorovat. A vzhledem k politick� ne�nosnosti proces� proti �en�m si mysl�m, �e pr�v� pro svoji �enskost mohou odv�st je�t� v�t�� kus pr�ce ne� mu�i. Mohou v�c riskovat. A kdybych u� mluvil o mate�sk�ch pom�rech, to je blb� �e�eno, tak A. �abatov� byla v dob� o kter� te� byla �e�, dvojn�sobnou matkou a Dana N�mcov�, kter� sv�ho �asu pat�ila k nejaktivn�j��m �len�m VONSu, m�la 7 d�t�, nikdy se na nevymlouvala, dok�zala se o n� postarat a je�t� se starala o des�tky neplnolet�ch d�t� z undergroundu. J� si mysl�m, �e vymlouvat se proto na d�t�, je trapn�. M�m z�sadu, �e kdo chce bojovat, hled� zp�soby a kdo nechce, hled� d�vody, a kdyby nem�la d�ti, tak bude m�t zase ischyas nebo astma nebo mal� plat nebo mal� byt anebo trabanta anebo cokoliv jin�ho. Pop��pad� v�e vy�e�� pr�pov�dkou, �e hlavou ze� neproraz�. J� na to odpov�d�m, �e �lov�k m� hlavu pr�v� na to, aby s n� pror�el zdi. Ale tomu rozum� pr�v� zase jen ti lid�, kter�m tyhle v�ci nemus�m pov�dat. - Neutekl jsem ti od ot�zky?
- Ne, to ne. ��kal jsi, �e se ti ty pom�ry v dne�n�m �SSR zdaj� zm�n�n�. Pro�? J� si to nejen mysl�m, ale jsem o tom hluboce p�esv�d�en a m�m pro to �adu d�kaz� a d�vod�. Pamatuji rok 68, tzv. normalizaci i 70. l�ta a v�m, �e za��tkem 70. let bylo zak�z�no �pln� v�echno: zakazovali diskot�ky, jak�koliv rockov� koncert, tehdy vlastn� z ofici�ln�ch rockov�ch skupin existovalo jen Collegium musicum, kter� hr�lo v�cem�n� v�nou nebo zrockovanou v�nou muziku, skupina Gattee, kte�� hr�li to stejn�, jinak Olympic, kte�� ov�em v t� dob� sm��ovali sp� k p�sni�k�m, a Blue Effect, kte�� - aby p�e�ili - se tv��ili sp� jako jazzov� skupina a vydali desky s JO�Rem a vlastn� to bylo v�ecko �pln� mrtv�. To stejn� bylo ve filmu, kde p�eva�ovaly vylo�en� normalizovan� filmy �s. produkce nebo sov�tsk� a v�chodoevropsk� produkce, ze Z�padu se p�estalo dov�et skoro v�echno, v�etn� rifl�, zakazovali nosit del�� vlasy, zlikvidovali �adu divadel, rockov� festivaly, folk m�l probl�my - i kdy� pozd�ji, na za��tku 70. let m�l naopak trochu �t�st�, �e nebyl za�azen mezi �kodliv� z�padn� vlivy, ale zd�raz�oval se jeho lidov� charakter. Ve druh� polovin� 70. let u� byla perzekuce naprosto programovan�, do�lo i na folk, tak�e bych �ekl, �e koncem 70. let za�al m�rn� odm�k v kulturn� oblasti. Za�ali v�ce pou��vat odstup�ovan� represe, taktiky cukru a bi�e. M�m pocit, �e to trochu souviselo se skand�ln�m procesem proti Plastic People, DG 307 a dal��m, kdy �SSR byla celosv�tov� kritizov�na za ot�esn� pom�ry v kultu�e. Druh� v�c, pro� to bylo tro�ku liberalizov�no, aspo� takovou kosmetickou �pravou, bylo, �e si komunist� uv�domili, �e likvidac� jak�koliv kultury v tom p�vodn�m smyslu slova se kulturn� lid� o ni stejn� nep�estanou zaj�mat (i kdy� si mysl�m, �e jich u n�s zase nen� tak moc, jako by se �e�i r�di prezentovali) a vzhledem k nedostatku jin� se budou zaj�mat pr�v� o tu neofici�ln�. Komunist� vsadili na men�� zlo a za�ali umo��ovat nejm�n� nebezpe�n�m rockov�m skupin�m nebo folkov�m zp�v�k�m d�lat hudbu,kter� se tv��ila jako rockov� nebo folkov�, ale v podstat� nic ne��kala. M�la formu, ale nem�la obsah. Pro v�t�inu lid� je to dostate�n� a sv�j �as, energii a finan�n� prost�edky realizuj� v t�to ofici�ln� ��zen� kultu�e, kter� p�ece jen u�, aspo� vn�j�kov�, kulturu p�ipom�n�, a z�jem o vylo�en� neofici�ln� produkci mysl�m nen� tak velk�, jak� by byl, kdyby komunist� nepovolili v�bec nic. Tak�e pro informovan�ho �lov�ka rozd�l mezi t�m co bylo p�ed 10-15 lety, a co je dnes, je obrovsk� - u� i v politick� rovin�, to vid�m s�m na sob�. J� jsem byl sice uv�zn�n v roce 85, ale to jsem dostal 7 m�s�c� za to, �e jsem �ekl, co si mysl�m o stran� a vl�d�, a v 86. za nedodr�en� podm�nek tzv. ochrann�ho dohledu pak je�t� 2 m�s�ce, ale za to, co skute�n� d�l�m, jsem u� 6 let odsouzen nebyl, p�esto�e je o tom Bezpe�nost perfektn� informovan� a m��e m� uv�znit kdykoliv si vzpomene. A to dnes d�l�m 10-20 kr�t v�c ne� v roce 78, kdy jsem za to stejn� dostal dva roky. To samoz�ejm� neznamen�, �e v p��t�ch m�s�c�ch nemohu b�t znovu uv�zn�n, ale pr�ce, kterou jsem za ty roky odvedl, se u� vr�tit zp�t ned�.
- Mysl�, �e politick� atmosf�ra je ovlivn�na situac� na V�chod�? Rozhodn�. Vzhledem k tomu, �e �sl. veden� bylo dosazeno sov�tskou okupa�n� arm�dou a je na v�li Sov�tsk�ho svazu �ivotn� z�visl�, proto�e na rozd�l t�eba od K�d�ra se o podporu vlastn�ho lidu op��t nem��e, zm�ny v sov�tsk�m veden� mohou z�sadn� ovlivnit i pom�ry ve veden� na�eho politick�ho syst�mu. Svobodu si ale mus�me vybojovat sami. To za n�s neud�l� ani Reagan, ani Gorba�ov. Za Gorba�ova se n�m o ni ale bude bojovat l�pe ne� za Bre�n�va a v���m, �e s Rusy, Pol�ky, Ma�ary, N�mci a v�emi ostatn�mi utla�ovan�mi n�rody m�me velkou �anci se svobod� zase o kus p�ibl�it.

- Kdy a jak jsi reagoval na zklam�n� lidmi, kter�m jsi pos�lal materi�ly a sna�il se je z�sobovat informacemi, v t�ch jist� nem�lo p��padech? J� jsem s ���en�m necenzurovan� literatury za��nal u� po��tkem 70. let, kdy jsem vyst��zliv�l z nacionalistick�ho opojen� a p�ekonal ur�it�, mysl�m p�irozen� �tlum zp�soben� selh�n�m lid�, kter�m jsem do ur�it� m�ry v��il. Mysl�m t�m Dub�eka a spol. Pak jsem hledal zp�soby, jak d�lat d�l. A tehdy jsem do�el k n�zoru, myln�mu z dne�n�ho hlediska, �e na lidi se v 60. letech p�sobilo hlavn� psan�m slovem, a jak zku�enost uk�zala, to slovo bylo m�lo. Lid� v rozhoduj�c�ch zkou�k�ch v�cem�n� 100% selhali. Dnes u� v�m, �e za to m��e charakter - a ne slovo. Hledal jsem proto ��inn�j�� formy a za��tkem 70. let jsem nap�ed v zahrani�� a o �adu let pozd�ji i v �SSR, objevil underground. Podlehl jsem zd�n�, �e to co je u n�s nutno vytvo�it jako z�klad dal��ho boje za osvobozen�, je underground, proto�e jsem si - zase pod vlivem informac� ze zahrani�� - myslel, �e tato platforma je pro pom�ry v �SSR nejvhodn�j��. Vlastn� tady ani jin� ne� kulturn� - a to siln� defenzivn� - opozice nebyla mo�n�, tedy nebylo z �eho vyb�rat. Pravd�podobn� bych si jinak zvolil ileg�ln� boj v politick� rovin�, st�vky atd., ov�em nebyl jsem schopen nav�zat s nik�m kontakty, p�esto�e v t� dob� v Brn� pom�rn� aktivn� pracovala skupina kolem Jaroslava �abaty, kter� v�ak byla velmi brzy cel� zlikvidov�na, uv�zn�na, odsouzena k mnohalet�m trest�m, a tak jsem pracoval s�m sp� v kulturn� oblasti. Proto�e jsem tehdy nem�l o n�jak�m �s. undergroundu ani tu�en�, sna�il jsem se inspirovat lidi k n��emu podobn�mu t�m, �e jsem roz�i�oval produkci zahrani�n�ho undergroundu. Tehdy jsme za n�j pova�ovali hlavn� Pink Floyd, King Crimson, Van der Graaf Generator, Franka Zappu, Captaina Beefhearta, Velvet Underground a rozhodn� i �adu dal��ch, kte�� dnes s odstupem k undergroundu �azeni nejsou - my jsme je za n�j ov�em tenkr�t pova�ovali, nakonec s touto n�lepkou byly tyto skupiny propagov�ny, proto�e koncem 60. let byl underground jedn�m z nejv�hodn�j��ch obchodn�ch artikl� ve sv�t� - a kdo cht�l n�co prodat, musel to prod�vat s n�lepkou �e pat�� k podzem�, neofici�ln�m struktur�m, hnut�m nebo duchovn�m sm�r�m. ��m obskurn�j�� nebo exoti�t�j��, t�m l�pe. Do �SSR se tahle m�da zhruba za��tkem 70. let s n�kolikalet�m zpo�d�n�m taky dostala, i kdy� Praha byla na tom v tomto sm�ru o trochu l�pe. A j� jsem zhruba v 71.-72. roce vsadil na tuto kartu jako na to jedin� co zb�valo a co jsem byl schopen s�m d�lat. A pokra�oval jsem v tom �adu let.
- Tak�e to tvoje zklam�n� se vlastn� nekonalo? �ekl bych, �e v prvn�ch letech ne, proto�e cenzura na v�echno svobodn�, co p�ich�zelo odkudkoliv krom� V�chodu, byla tak absolutn�, �e lid� byli vd��ni za jak�koliv informace, jakoukoliv nahr�vku, �asto brali v�e naprosto nekriticky - zd�raz�uji ov�em, �e tehdy jsem ���il pouze zahrani�n� produkci, proto�e jsem o ��dn� �sl. nev�d�l - s takov�m odstupem si aspo� na ��dn� probl�my s lidmi nepamatuji. To v�e ve mn� podporovalo iluzi, �e lid� kulturn� a t�m i politicky a mor�ln� rostou. Zhruba v polovin� 70. let se ke mn� donesly prvn� zpr�vy o skupin� Plastic People, z dne�n�ho hlediska ov�em nepou�iteln�, sp�e takov� legendy z t�ic�t� ruky. Dokonce jsem p�ed n�stupem na vojnu v roce 75 dostal texty DG 307, kter� na mne ud�laly dojem. A �adu let - celkem asi t�i a� �ty�i roky, jsem pak hledal p��m� kontakty na �s. underground. Poda�ilo se mi to a� v r. 77, po n�vratu z vojny, kdy jsem se dostal do okruhu signat��� Charty 77 a lid�, kte�� znali p��m� aktivisty pra�sk�ho undergroundu. Kdy� m�m b�t �pln� p�esn�, setkal jsem se s Martinem �imsou a p�es n�ho s dal��mi. To u� se ov�em moje kari�ra na svobod� za�ala tak� ch�lit ke konci. Je�t� chci ��ct, �e asi od r. 73-74 jsem byl �lenem JS Svazu hudebn�k� �SR, kter� vd���m za stra�n� moc, n�kdy v r. 74-75 jsem psal s Ji��m Dvo��kem �l�nek o King Crimson pro Jazz Bulletin a po n�vratu z vojny dal�� o Captainu Beefheartovi. Od podzimu 77 jsem za�al aktivn� pracovat v okruhu Plastic People, nahr�val jsem 3. hudebn� festival �sl. druh� kultury na Hr�de�ku, na chalup� V�clava Havla. Tuhle nahr�vku jsem po n�kolika m�s�c�ch p�ipravil k roz���en� a za�al jsem ji distribuovat. Tehdy je�t� v�e zdarma. Roz���il jsem p�ibli�n� kolem 100 kus� t�to nahr�vky. Byla to �estihodinov� mononahr�vka, kde bylo v�e podstatn�, co se b�hem toho jednodenn�ho festivalu na Hr�de�ku odehr�lo. Vy�adili jsme jen Bondyho, proto�e se n�m zd�l na zav�en�. (Egon Bondy, vlastn�m jm�nem Zbyn�k Fi�er, agent StB s kryc�m jm�nem "Kl�ma" - dopln�k NN). Sou�asn� jsem za�al organizovat koncerty v bytech (na p�elomu let 77-78), kde vystupovali, jak u� jsem ��kal, Hutka, T�e���k, Ben��ek.
- I Marta Kubi�ov�? U mne nevystupovala, byla pouze zastoupena na tom 6ti hodinov�m kompletu. Tak�e asi po �esti m�s�c�ch m�ho pobytu v Praze, kdy jsem byl mimo��dn� aktivn�, m� uv�znili, a ty pocity, kter�m se v podstat� d� ��ct zklam�n�, nastoupily a� v dob� uv�zn�n�, kdy� jsem pak �etl v�pov�di sv�ch kamar�d�, kte�� vypov�dali proti mn� - a byli to skoro v�ichni. Jak moji bl�zc� p��tel�, tak r�zn� zn�m�, kte�� ode mne n�jak� nahr�vky m�li. Ale ur�it� �ok jsem vlastn� za�il je�t� na svobod�. Kdy� jsme zorganizovali, mysl�m, �e posledn� uskute�n�n� koncert Vl. T�e���ka, p�i�lo tam jen asi 12 lid�...
- Ze strachu mysl�? Ani ne, sp� brn�n�t� p��tel�, se kter�mi jsem spolupracoval a kte�� m�li organizovat propagaci, proto�e j� jsem pracoval v Praze, bu� ze zbab�losti, lenosti nebo neschopnosti nebyli ni�eho schopni, tak�e o tom vlastn� nikdo nev�d�l. Spolupracoval jsem hodn� s Martinem �imsou, kter� pr�v� nem� zvl�tn� organiza�n� talent, i kdy� to je jinak hodn� kluk, s Petrem Posp�chalem, Jirkou Resem, samoz�ejm� s V�ou Holatou, Jo�ou Ad�mkem a je�t� dal��mi, dnes u� si nevzpom�n�m, a ti nebyli schopni vyu��t cest Vl. T�e���ka nebo i dal��ch do Brna k n�jak�mu v�t��mu shrom�d�n� lid�. To bylo ov�em nep��jemn�, proto�e o Hutku, T�e���ka i dal�� byl tehdy mezi lidmi obrovsk� z�jem, na jin� jejich vystoupen� nebylo mo�n� se pro obrovsk� n�val v�bec dostat. A pak najednou pr�zdn� byt.
- Jak nahr�v� po republice, kdy� nem��e� z Brna? Po republice jsem nahr�val hlavn� v letech 77-78, kdy jsem byl v Praze, a to se sv�m p��telem, kter�ho v textov�ch p��loh�ch k nahr�vk�m vedu pod �ifrou A. (Ing. Ji�� "Ajza" Munzar, - dopln�k NN). Mysl�m, �e jsme nahr�li �adu d�le�it�ch a zaj�mav�ch koncert�. Hlavn� pr�ci na zdokumentov�n� �s. alternativn� sc�ny 70. a za�. 80. let v�ak odvedl s�m A. Zaslou�il by si pomn�k. Po t�ech letech ve v�zen� jsem nahr�val sp� vyj�me�n�, ale dok�zal jsem naj�t a p�esv�d�it p�r aktivn�ch lid�, aby sv� nahr�vky nem�li doma v archivu, ale umo�nili jejich ���en� mezi lidi. Proto�e to je podle mne smysl um�leck� tvorby. Podle mne je sm�n� argument skupiny, �e odm�taj� ���it svoji hudbu pomoc� nahr�vek, proto�e oni hraj� jen sami pro sebe, �e je lid� nezaj�maj�. Tohle mi �ekl konkr�tn� vedouc� jinak zaj�mav� rockov� skupiny Betula Pendula Jan �oltys, kdy� jsem ho o nutnosti ���en� nahr�vek p�esv�d�oval. A kdy� jsem mu �ekl, �e pak je ov�em nesmysln�, aby hr�l ve�ejn� pro lidi, tak na to nebyl schopen odpov�d�t. Osobn� si mysl�m, �e tohle je v�mluva t�ch jakoby alternativn�ch muzikant�, kte�� jsou jimi jen z toho d�vodu, proto�e tady vl�dnou takov� pom�ry - jsou tam zatla�ov�ni. I kdy� maj� v podstat� ofici�ln� n�zory a nikdy by nebyli pro re�im n�jak�m zp�sobem nebezpe�n�.
- S t�mi uveden�mi spolupracovn�ky d�l� dodnes? S v�t�inou spolupracuji dodnes, i kdy� t�eba R. (zvukov� a nahr�vac� technik Plastic People Robin H�jek, agent StB s kryc�m jm�nem "Muzikant" - dopln�k NN) zlob� a d�l� si na nahranou tvorbu pra�sk�ho undergroundu 70. let vlastnick� monopol. Nav�c se objevila �ada dal��ch, kte�� chod� na akce, p��le�itostn� nahr�vaj� a vym��uj� se mnou nahr�vky. T�mto lidem jsem stra�n� vd��n�, proto�e jedin� d�ky nim se d� v propagaci �s. neofici�ln� kultury mezi lidmi pokra�ovat. V�t�inou jsou dost aktivn�, tak�e zde existuje �ance zachovat pro budoucnost mezi lidmi v�t�inu toho podstatn�ho, co u n�s vznik�. M�m v�ak dojem, �e �ada skv�l�ch d�l z oblasti hudby, divadla, mo�n� i amat�rsk�ho filmu je nen�vratn� ztracena pr�v� proto, �e m�lokter� um�lec vid� svoji produkci politicky, nedok�e ji spr�vn� ohodnotit a za�adit do kontextu necenzurovan� �sl. kultury. A kdy� po n�kolika letech je jeho tvorba spr�vn� ocen�na, u� je v�t�inou pozd� ji v �plnosti zachovat. Bu� je prost� nen�vratn� ztracena, to se t�k� t�eba v�t�iny nahr�vek skupiny Aktu�l Milana Kn��ka, nebo skupiny Du�evn� hrob, B�l�ho sv�tla, �ada koncert� Plastic People a DG 307 nen� v�bec nahran� nebo �patn�, origin�ly se ztrat� i s majiteli a zachovan� nahr�vky jsou u� potom v tak �patn� kvalit�, �e se nedaj� pou��t. U divadeln�ch her je to je�t� hor��, tam neb�v� zvykem to v�bec archivovat, a� u� na filmu nebo aspo� n�jakou studijn� zvukovou nahr�vkou, kter� se v�ak stejn� u n�kter�ch her, kde se pracuje hlavn� sc�nicky, ned� v�bec po�izovat. A nefilmuje se, proto�e to p�esahuje technick� mo�nosti t�chto mal�ch amat�rsk�ch divadel. Divadeln�ky v�ak v�t�inou ani nenapad�, �e to co d�laj�, m��e b�t s odstupem n�kolika let zaj�mav�. Ani v sou�asnosti to pro n� je�t� nen� samoz�ejm�, a kdy� pak t�eba zjist�, �e to bylo v t� dob� a dal��ch letech to nejlep�� co existovalo, u� se v�t�inou ned� nic d�lat.
- Mohl bys mezi divadeln�mi soubory ozna�it n�kter�, kter�ch se to t�k�? V podstat� v�ech. J� t�eba po pom�rn� kr�tkou dobu sleduji Ochotnick� krou�ek z Brna a mysl�m si, �e jejich hra Abrahamus patriarcha je mimo��dn� i na zvukov�m z�znamu. Po�izoval jsem si takovou pracovn� nahr�vku na jeden mikrofon diktafonu a ta nahr�vka i na takov�m primitivn�m za��zen� m� tak strhuj�c� atmosf�ru, �e je to podle mne n�co vyj�me�n�ho nejen ve srovn�n� s amat�rsk�mi sc�nami v �SSR, ale i s profesion�ln�mi nebo ofici�ln�mi rozhlasov�mi hrami. To je prost� �pln� jin� kategorie; p�esto aktivist�, veden�, p��tel� Ochotnick�ho krou�ku nebo j� nev�m kdo, dodnes nepo��dili reprezentativn� nahr�vku nejen na video, co� by bylo mnohem ��inn�j��, ale ani tuhle zvukovou, kter� - si mysl�m - nen� slo�it�, cht�lo by to um�stit vhodn� dva mikrofony.
- Nejsou prost�edky... Prost�edky jsou, ale lenost je prost� siln�j��. Mysl�m, �e skoro ka�d� m� doma n�jak� magnetofon nebo kaze��k, nakonec j� jsem n�kolika lidem z Ochotnick�ho krou�ku nab�zel, �e to nahraju v podstat� profesion�ln� na p�lstop� Revox na rychlost 19 a vysoce kvalitn� mikrofony. ��kal jsem to konkr�tn� Malinovsk�mu a Martinovi Dohnalovi a dodnes se nic nestalo. J� prost� nem��u bez jejich souhlasu tam vtrhnout s aparaturou, rozmis�ovat to tam a nahr�vat. Pokud oni neud�laj� prvn� krok, jsem bezmocn�. Tak�e jsem sehnal amat�rskou nahr�vku a zat�m ji ����m, ale po��d douf�m, �e se snad Ochotnick� krou�ek vzpamatuje a nedopust�, aby byla tahle hra ztracena s posledn� repr�zou.

- Mohl bys je�t� specifikovat sv� mimo��dn� n�roky na aktivn� spolupr�ci? Z m�ho hlediska jsou naprosto p�irozen�, ale zase m�m zku�enosti, �e pro v�t�inu lid� p�esahuj� prost� v�echny rozumn� meze. ��d�m asi tolik, �e ten �lov�k, kter� pova�uje svobodu slova, tisku, shroma��ov�n�, spol�ov�n�, pr�vo na st�vku, svobodu cestov�n�, svobodn� p��stup ke kulturn�m hodnot�m, ke vzd�l�n�, ��zen� vlastn�ch z�le�itost� nebo alespo� mo�nost pod�let se na tvorb� rozhodnut�, kter� se ho t�kaj�, na z�kladn� lidsk� pr�va, mus� aktivn� vystupovat na jejich obranu. Chci vlastn� jen tolik, aby ka�d� �lov�k ve shod� se sv�m p�esv�d�en�m aktivn� podporoval to, co pova�uje za spr�vn� a aktivn� vystupoval proti tomu, co pova�uje za �patn�. P�edpokl�d�m, �e pracuju s dosp�l�mi, mysl�c�mi bytostmi a je mi trapn�, kdy� mus�m po��d n�koho do n��eho cp�t, p�esv�d�ovat ho, �e by m�l n�co d�lat, �e by to m�l dokon�it kdy� u� za�al, �e by mu to nem�lo trvat t�i roky,kdy� je to pr�ce t�eba na 14 dn�, �e kdy� t�eba nen� schopen rozli�ovat n�jakou knihu nebo �asopis ve v�t��m mno�stv�, tak m��e d�lat n�co jin�ho co um�: kdy� je to n�jak� odborn� oprav��, �emesln�k, zkonstruovat, opravit nebo postavit n�co, co usnadn� pr�ci, a kdy� u� nen� schopen skute�n� ni�eho, mohl by ve sv�m byt� uschovat t�eba archiv, rozpracovanou knihu, sklad pap�ru apod. T�ko si dok�u p�edstavit n�koho kdo nem��e pomoci v ��dn�m sm�ru, snad jen n�jak�ho slepce nebo ochrnut�ho, �ij�c�ho nav�c n�kde na ubytovn�, a p�esto je u n�s v�t�ina lid� mistry ve zd�vod�ov�n�, pro� oni konkr�tn� nemohou d�lat nic. J� jim v�t�inou odpov�d�m svoj� obl�benou v�tou o zp�sobech a d�vodech. Podle mne to je pro �echy mnohem v�sti�n�j�� charakteristika, ne� takov� ty �koln� pou�ky, jako "Co �ech to muzikant" nebo "Zlat� �esk� ruce", "�echy - konzervato� Evropy". Mysl�m si,�e ty jsou typick�mi produkty �esk�ho komplexu m�n�cennosti, a p�esto�e ka�d� n�rod m� tendenci idealizovat svoji minulost, svoje hodnoty a vytv��et o sob� zd�n� vyj�me�nosti, obl�benosti a obdivovanosti, j� nezn�m jin�, kter� by m�l m�n� d�vod� s�m sebe idealizovat ne� �e�i. P�esto je zde roz���ena nejen ofici�ln� idealizace; dokonce i mezi prost�mi lidmi ob�as sly��m n�jakou takovou fr�zi, rasistick� v�rok nebo hanliv� �e�i o Pol�c�ch, a je�� se mi p�i tom vlasy. Proto�e j�, pr�v� na rozd�l od norm�ln�ch lid�, se v�t�inou sna��m st�kat s lidmi, kte�� n�co d�laj�, nebo by mohli, a proto�e m�m mo�nost pozorovat je v mezn�ch situac�ch, kdy� u� skute�n� o n�co jde, jsem v�t�inou sv�dkem jejich selh�v�n�. M�lokdy jsem p�ekvapen p��jemn�. Mohl bych jmenovat n�kolik lid�, kte�� na m� ud�lali velk� dojem, o n�kter�ch z Prahy i Brna jsem mluvil, o jin�ch zat�m nem��u, proto�e nejsou, jak se ��k�, je�t� prova�eni a nechci ohrozit jejich bezpe�nost. Prost� n�kolik jich skute�n� existuje a v���m, �e p�ijde doba, kdy snad budou ocen�ni l�pe ne� zat�m byli jejich p�edch�dci.
- Nav�u tedy vhodnou ot�zkou: Jak se trestaj� styky s jin�mi politick�mi v�zni ve v�znic�ch? ��ste�n� jsem o tom mluvil, prominentn�j��ho politick�ho v�zn� se sna�� mor�ln�, psychicky nebo fyzicky zlomit, anebo pokud je u� p��li� prominentn�, kdy podl�h� h�jen�, izolovat ho naprosto od spoluv�z��, aby na n� nemohl p�sobit. Za mne to byl ing. Vl��a La�t�vka (spolupracovn�k StB s kryc�m jm�nem "Vladim�r" a dne�n� hv�zda soci�ln� demokracie - dopln�k NN) a ing. Zden�k Mach��ek a my bezejmenn�, kte�� jsme s nimi navazovali kontakty, jsme za to byli �ikanov�ni skute�n� t�mi nejbrut�ln�j��mi metodami, fyzick� bit� bylo naprosto b�n�.
- T�mi manipulovan�mi v�zni? Ano, a je to stra�n� deprimuj�c�, kdy� jste terorizov�ni a m��ete si form�ln� j�t st�ovat "vychovateli", ov�em vychovatel je pr�v� ten, kter� tenhle teror organizuje. Proto nen� probl�m ud�lat to tak, �e vin�ky bu� v�bec nepotrest� nebo potrest� hlavn� posti�en�ho, tak�e ten je zml�cen� jako pes a je�t� dostane k�ze�sk� trest, �e vyprovokoval rva�ku, dokonce m��e dostat i soudn� postih. V�znice je prost� st�t s�m pro sebe, tam vl�dne z�kon d�ungle, ve kter� se komunisti�t� dozorci dok�� perfektn� orientovat a dokonale v�eho zneu��vat. O tom by mohly mluvit des�tky politick�ch v�z��. Patn�ct z nich jsem navrhl jako sv�dky v procesu proti MS �SR o minkovick�m l�gru.
- Pro�s dr�el na Borech dva a p�l m�s�ce hladovku? Pr�v� z t�chto d�vod�. Po n�kolik m�s�c� jsem byl terorizov�n jak od spoluv�z��, tak ze strany dozorc�, z�minka se na�la kdykoliv. T�eba jakmile je n�jak� nepl�novan� pracovn� p�est�vka nebo probl�m, tzn. kolektiv ten den nespln� v�konovou normu, hned se zjist� vin�k - a t�m je samoz�ejm� ten politick�. Na to jsou tam konfidenti, kte�� dosv�d��, �e brzd� pr�ci apod. Tak�e pro politick�ho nen� probl�m t�eba b�hem m�s�ce dostat n�kolik k�ze�sk�ch trest� a pak u� nen� mo�n� ��dat o podm�ne�n� propu�t�n� po odpyk�n� poloviny trestu; kdy� je v k�ze�sk�m l�stku zanesen trest, u� se pak nikdy nezkoum�, zda byl opr�vn�n� nebo ne, a v�ze�t� dozorci velmi dob�e v�d�, �e trest m��e b�t libovoln� skute�n� za cokoliv a v jak�mkoliv rozsahu, odvol�n� sice teoreticky existuje, ov�em za ty odsezen� �ty�i roky nepamatuji jedin� p��pad, kdy by trest byl opraven nebo uzn�n za neopr�vn�n�. Dozorci maj� pravdu v�dycky, v�z�ov� nikdy.
- Jak prob�hla tvoje hladovka? Kdy� teror nebral konce a v�ze�t� dozorci nehnuli prstem, aby mn� zajistili osobn� bezpe�nost - pro� taky, kdy� to sami organizovali - po jednom zml�cen� jsem odm�tl nastoupit do pr�ce a ��dal jsem p�e�azen� na jin� �sek, kde bude moje bezpe�nost zaru�ena. Moje ��dost byla p�ezkoum�na n�jak�m �inovn�kem Sboru n�pravn� v�chovy, to je ofici�ln� n�zev, nev�m sice, o jakou v�chovu se tam jedn�, j� jsem poznal jen �ikanov�n�, teror, hlad a poni�ov�n�, ale oni si tak ��kaj� - no a j� jsem uvedl iks p��pad� a iks sv�dk� toho, kdy a k�m jsem byl ml�cen. Bacha� na to �ekl, �e neshled�v� d�vody pro moje p�e�azen� na jin� �sek, proto�e o moji bezpe�nost je dob�e postar�no tam, kde jsem. Tak�e kdy� u� jsem nev�d�l, co m�m d�lat, zah�jil jsem hladovku na protest proti nelidsk�m podm�nk�m, ve kter�ch jsou dr�eni politi�t� v�zni. Ten d�vod se samoz�ejm� zaprotokoloval, co� stejn� nem�lo smysl, proto�e u soudu jsem se pak dozv�d�l, �e jsem dr�el hladovku proto, abych nemusel chodit do pr�ce. Dr�el jsem ji tedy celkem dva a p�l m�s�ce podle komunist� proto, abych se vyhnul pr�ci. Podle nich toti� v komunistick�ch v�znic�ch ��dn� teror neexistuje. To jsou jen pomluvy, stejn� tak neexistuj� politi�t� v�zni. P�esto maj� v Horn�m Slavkov� ofici�ln� politick� izol�tor pro asi 40 lid�. - Hladovka byla ov�em rozd�lena na dv� f�ze, nap�ed jsem vydr�el 31 dn�, ale dozorci m� necht�li odv�zt do v�ze�sk� nemocnice na Pankr�c, p�esto�e jsem byl u� v dost �patn�m zdravotn�m stavu. Teprve a� m�j spoluv�ze�, nedostudovan� evangelick� far�� Ale� B�ezina, dnes je v Kanad� spolupracovn�kem Hlasu Ameriky v Torontu (a do dne�niho dne nad�en� obdivovatel V�clava Havla - dopln�k NN), po dohod� s dal��mi politick�mi v�zni zah�jil protestn� hladovku. N��eln�ku v�znice, mysl�m �e pplk. Je�kovi, bylo p�semn� sd�leno, �e ka�d� dal�� den se k t�to hladovce p�ipoj� dal�� politick� v�ze�. To ho popla�ilo, proto�e moje hladovka u� byla zn�m� i mimo v�znici. Charta 77 o n� m�la pom�rn� dost informac� a referovaly o n� velmi �asto zahrani�n� rozhlasov� stanice, kter�m bych cht�l t�mto alespo� dodate�n� pod�kovat za to, �e jsem nebyl zlikvidov�n. To v�e bylo pro v�znici a re�im v�bec velmi nep��jemn�. A tak se zalekli hrozby dal��ch komplikac� a druh� den po zah�jen� t� solid�rn� hladovky A. B�eziny m� odvezli na Pankr�c. To bylo po t�ch 31 dnech, ale dr�el jsem ji je�t� jeden den, proto�e jsem nev��il, �e by se v nemocnici jednalo jen o p�eru�en�. Oni toti� tvrdili, �e kdy� budu br�t v nemocnici hladovk��skou v��ivu, neznamen� to ukon�en�, jen p�eru�en�, hladovk��sk� v��iva je dieta D8, kter� sest�v� z asi p�l litru ml�ka, dvou vaj��ek, m�sla, cukru, v�echno je to zah��to a rozmixov�no. Aspo� takhle to m� vypadat. Taky poprv�, kdy� mn� to p�inesli, to zhruba takhle vypadalo, ov�em pozd�ji tam t�ch vaj��ek asi moc nebylo, m�sla a cukru taky ne. To v�echno si kucha�i rozkradli na k�efty. J� jsem informac�m v�ze�sk�ch l�ka�� nev��il, tak jsem je�t� den tu hladovku dr�el. Pak mi �ekli, �e m�m dv� mo�nosti: bu� to za�nu br�t dobrovoln�, nebo m� p�ikurtuj� k posteli a budou m� ml�tit tak dlouho, dokud to prost� nevezmu. Tak�e jsem si svobodn� vybral prvn� mo�nost. Jaroslav Javorsk�, syn b�val�ho daviscupov�ho reprezentanta, zakusil na vlastn� k��i druhou mo�nost. No a po 14 dnech, kdy� jsem p�ibral asi 5 kg, m� odvezli za Bory, a tam jsem v hladovce pokra�oval. V tom druh�m kole jsem u� odpadl mnohem d��v, to bylo asi po 19 dnech. Znovu m� odvezli do nemocnice. Tehdy jsem ze 72 kg m�l u� jen 49. V nemocnici jsem byl zase o n�co d�le, 3 t�dny. A tam jsem hladovku ukon�il, kdy� mi o�et�uj�c� l�ka�ka �ekla, �e v p��pad� ukon�en� budu p�elo�en na jin� �sek, kde bude moje bezpe�nost zaru�ena. To byl p�esn� m�j po�adavek, kv�li kter�mu jsem hladovku dr�el, tak�e jsem s t�m souhlasil, podepsal jsem ukon�en� hladovky - a na Borech mi ozn�mili, �e jsem ve v�konu trestu a ��dn� podm�nky si kl�st nebudu a �e budu um�st�n zp�tky tam, kde jsem byl p�edt�m terorizov�n. Byl jsem u� v natolik �patn�m fyzick�m i psychick�m stavu, �e jsem nebyl schopen v hladovce pokra�ovat. Bojoval jsem ale d�l za prosazen� sv�ch po�adavk� odm�t�n�m pr�ce v t�chto pom�rech s t�m, �e pr�ci jako takovou neodm�t�m, ale �e odm�t�m pracovat v podm�nk�ch, kde je neust�le ohro�en m�j �ivot a zdrav�. Po dal��ch asi dvou m�s�c�ch jsem dostal dopis od sv�ho pr�vn�ho z�stupce Dr. Ji��ho Machourka z Brna, kter� m� varoval, �e jsem ve v�zen� a tedy bez �anc�. Bu� se pokus�m p�e��t a pod��d�m se, nebo m� vy��d�. Doporu�il mi nastoupit do pr�ce a sna�it se to n�jak vydr�et. Na jeho radu a n�tlak m� matky jsem to ud�lal. V t� dob� u� na mn� ov�em veden� v�znice podalo podn�t k zah�jen� trestn�ho st�h�n� prokur�torovi, mysl�m, �e to byl n�jak� JUDr. Voj��ek nebo jak se jmenoval. Jeho jm�no m�m.
- Za odm�t�n� pr�ce? Za hladovku a odm�t�n� pr�ce, proto�e oni ��kaj�, �e jsem se t�m dopustil trestn�ho �inu ma�en� ��edn�ho rozhodnut�, zpo��tku vlastn� ��kali p�e�inu. Tedy t�m, �e jsem na n� nepracoval. Tvrd�, �e kdy� n�kdo dr�� hladovku a nepracuje, proto�e nen� mo�no ofici�ln� dr�et hladovku a ofici�ln� pracovat, poru�il p�edpis kter� ��k�, �e odsouzen� je povinen pracovat, p�esto�e v rozsudku o tom nic nen�. Ov�em ��edn� v�klad z�kona je takov�, �e povinen pracovat je, a tak kdy� nepracuje, ma�� tohle ��edn� rozhodnut�. Je�t� jsem cht�l ��ct, �e kdy� n�kdo ve v�znici nebo na l�gru vyhl�s� hladovku, je um�st�n do samovazby a do speci�ln�ch cel, kter� se vyzna�uj� t�m, �e jsou vlhk�, tmav�, nejstuden�j�� kter� tam jsou, �asto je na zemi voda, to se mn� samotn�mu stalo. Um�st�n� do takov� cely m� jedin� ��el, co nejrychleji zlomit odsouzen�ho, aby ukon�il hladovku a d�le pracoval pro re�im. No, a kdy� se to nepoda��, m� re�im k dispozici je�t� soudy, prokuratury, je�t� t잚� v�znice a tak st�le dokola. Kone�n� je ve Valdic�ch na III. �seku za plechy (to je na nejp��sn�ji st�e�en� a izolovan� ��sti v�znice). A odtud se u� vr�tit nemus�.
- Tak�e tys byl potom p�em�st�n do Minkovic? Z tohoto d�vodu. Byl jsem prost� postaven p�ed soud za hladovku, a p�esto�e jsem dok�zal pomoc� �ady sv�dk�, �e jsem skute�n� byl terorizov�n a v�ze�t� dozorci nic neu�inili na moji obranu, soud rozhodl, �e to nen� pravda a skute�n�m d�vodem m� hladovky bylo, jak u� jsem �ekl, �e se mi necht�lo chodit do pr�ce. Tak�e podle komunist� n�kdo dr�� dva a p�l m�s�ce hladovku, aby nemusel chodit do pr�ce. Za to jsem dostal 6 m�s�c� ve II. NVS, co� bylo v r�mci p�e�inu ma�en� ��edn�ho rozhodnut� maximum, v�c u� nen� mo�n� dostat. Odvolal jsem se, proto�e jsem to pova�oval za teroristick� rozsudek. Prokur�torovi se i tohle zd�lo m�lo a taky se odvolal a Krajsk� soud v Plzni m n� tento p�e�in p�ekvalifikoval na trestn� �in ma�en� ��edn�ho rozhodnut�, to je paragraf od jednoho roku do p�ti. Projevil ov�em prav� socialistick� humanismus a dal mn� pouze ten rok. Zbytek trestu z dvou let jsem odsed�l na Borech a ten rok pak v Minkovic�ch. Ty jsou zn�my mimo jin� tak� t�m, �e tam byly koncem 60. a za��tkem 70. let dv� vzpoury, proto�e to v�z�ov� u� nemohli vydr�et - a pom�ry se tam sp� je�t� zhor�ily. Je to t�bor pro "zvl᚝ naru�en�". Co se pod t�m pojmem skr�v�, nejl�pe vysv�t� z toho, �e v�t�ina politick�ch v�z��, kte�� si i ve v�konu trestu zachovali svoji hrdost a nenechali se zlomit nebo zatla�it do defenz�vy, absolvovala sv�j trest v Minkovic�ch. T�k� se to t�eba Ji��ho Wolfa, kter� zde byl v�t�inu z t�� a p�llet�ho trestu a na z�v�r byl p�em�st�n do III. NVS ve Valdic�ch; potom Ji�� Gruntor�d, rovn� besti�ln� terorizovan�, zbit� tak, �e nebyl schopen nastoupit do pr�ce; v�ze�sk� dozorce, kter� ho zbil, pak u soudu sv�d�il, �e si J. Gruntor�d sv� zran�n� zp�sobil s�m, tak�e byl odsouzen je�t� ke 14 m�s�c�m nav�c za k�iv� obvin�n� �estn�ho soudruha. Na z�v�r byl stejn� jak Ji�� Wolf rovn� ve Valdic�ch, kter� jsou �okuj�c�m z�itkem samy o sob� pro ka�d�ho. Ji�� Wolf po propu�t�n� vypracoval zpr�vu o pom�rech v Minkovic�ch. Za jej� doru�en� rakousk� ambas�d� dostal dal��ch �est let. Na ambas�d� toti� pravd�podobn� pracuj� agenti StB. Dnes sed� Wolf ve Valdic�ch, kde je st�le terorizov�n, zb�vaj� mu necel� dva roky. V Minkovic�ch je te� op�t n�kolik zn�m�ch politick�ch v�z��, z nich� nap�. Pavel Wonka bojuje o fyzick� p�e�it�. Zde m� ka�d� k�es�an �anci uk�zat, jak to s t�m jeho k�es�ansk�m vztahem k lidem doopravdy je. (Bohu�el to v p��pad� Pavla Wonky nikdo z k�es�an� nedok�zal - dopln�k NN).
- I ty jsi m�l n�vrh do Valdic? I j� jsem pat�il mezi ty zvl᚝ naru�en� odsouzen�, pro kter� ani takov� l�gr jako Minkovice nen� dostate�n� p�ev�chovn�. Neust�l� k�ze�sk� tresty jsem dost�val zvl�t� za nepln�n� v�konov�ch norem - co� je pro norm�ln�ho v�zn� obt�n�, ne-li nemo�n�. Civiln� mist�i - �asto hor�� ne� dozorci - a krimin�ln� �ivly, kter� maj� v samospr�v� a ve v�rob� prominentn� postaven�, lehce mohou z n�koho ud�lat permanentn�ho neplni�e z vlastn� viny. Je pot�eba zd�raznit, �e v�dycky kdy� nen� spln�na v�konov� norma, je to z viny odsouzen�ho. Kdo nem��e plnit pro fyzickou slabost, je l��en k�ze�sk�m trestem, bit�m, hladem atd. Je-li trest� v�ce, dostane n�vrh na vy��� NVS. Br�n�-li se t�m, �e odm�tne pr�ci nebo zah�j� hladovku, pop�. sp�ch� ne�sp�n� pokus o sebevra�du, co� je �ast� �e�en�, m��e dostat dal�� trest. V�ze�sk� l�ka� tak�ka bez v�jimky potvrd�, �e v�ze� je dost zdr�v, aby plnit mohl. Tak se to d�l� v cel� �SSR u� �ty�i des�tky let a civilizovan� Z�pad po celou dobu ochotn� kupuje kvalitn� a levn� v�robky vytv��en� otrockou prac� politick�ch v�z��.
- Je�t� ot�zka k dne�n�m nov�m pom�r�m znateln� liberalizace v oblasti kultury. Jak vid� dal�� v�voj ty? Re�im je skute�n� p�ece jen opot�ebovan�, unaven�, nen� schopen tak ostr� kontroly a perzekuce jako po��tkem 70. let, nav�c zjistil, �e to v�echno vedlo jedin� k dne�n� situaci - za t�chto podm�nek si mysl�m, �e pro tv�r�� um�lce vznikne skute�n� naprosto nov� situace a brzy mezi nimi dojde k v�razn� diferenciaci. Jednotlivci, kte�� dnes p�sob� na alternativn� sc�n� a sna�� se b�t za ka�d�ch pom�r� v�rni sami sob�, ti budou, aspo� o tom nepochybuji, ve sv� pr�ci pokra�ovat je�t� ve v�t��m rozsahu ne� dnes.
- A kvalitn�ji, proto�e se z�ejm� vy�erpaly v�echny ostatn� mo�nosti... J� douf�m, �e kvalitn�ji, proto�e n�kter� z�brany pominou - i kdy� se tito um�lci dnes t�eba nekompromituj� s re�imem, p�ece jen strach, kter� mus� neust�le p�ekon�vat, je mo�n� svazuje. Jak �ekl V. Havel, pro um�leckou tvorbu je ide�ln� rozpad�vaj�c� se diktatura - a to je moment�ln� situace v �SSR. Tak�e o�ek�v�m, �e v t�chto a p��t�ch letech budou vznikat velmi hodnotn� d�la ve v�ech druz�ch um�n�.
- Asi jich tolik nebude... Samoz�ejm�. Nebude jich tolik, a to ve v�ech duchovn�ch sf�r�ch, proto�e kvalita, co� v�me z historie i ze zku�enost�, je v�dy hluboce men�inov�, to budou v�dycky jednotlivci.
- Mysl� si naopak, �e existuje velice re�ln� nebezpe��, kdy uvoln�n� povede k vytvo�en� spousty nov�ch skupin, t�eba rockov�ch, zahlcuj�c�ch a rozm�l�uj�c�ch obzor svoj� pr�m�rnost�? Rozhodn�. Kdy� srovn�m situaci se 70. lety, u� dnes je po�et aktivn�ch muzikant�, p�sni�k��� mnohon�sobn� a alternativn� sc�nu tvo�� stovky r�zn�ch soubor� a jednotlivc� ��m d�l pr�m�rn�j�� �rovn�. Podle mne je z�kladn� probl�m v tom, �e tato alternativn� sc�na nevznikla z p�irozen� pot�eby �ivota a tvorby v pravd�, ta byla vynucena z vn�j�ku. Kdyby komunistick� re�im prov�d�l jen trochu inteligentn�j�� politiku a byl schopen rozli�it mezi lidmi, kte�� jsou v��i n�mu v uv�dom�l� politick� nebo duchovn� opozici a mezi t�mi, pro n�j v podstat� naprosto ne�kodn�mi, n�jak� po�etn�j�� alternativn� sc�na by dnes u n�s neexistovala. Z m�ch nahr�vek n�kolika set skupin a folkov�ch p�sni�k��� jich mnohem m�n� ne� 10%, mo�n� i m�n� ne� 5%, je sv�m obsahem alternativn�ch, tzn. p�in�ej�c�ch hodnoty, kter� svoj� pravdivost�, kvalitou a zam��en�m stoj� v opozici v��i ofici�ln�mu syst�mu hodnot. Tak�e 90-95% t�chto "um�lc�" tvo�� v rovin� pro jakoukoliv komunistickou diktaturu p�ijatelnou, v ni�em ji neohro�uj�c�. Dokonce si mysl�m, �e pro inteligentn� diktaturu by tvorba takov� alternativy nebo undergroundu byla velmi ��douc�, proto�e by lidi odv�d�la od t� skute�n�, kter� je nut� p�em��let a kl�st si ot�zku, pro� a jak �ij� a co maj� d�lat, aby �ili l�p, tedy lid�t�ji, a kdo je zodpov�dn� za to, �e �ij� �patn�. A tuto inteligentn�j�� politiku u� skute�n� komunistick� diktatury za��naj� uplat�ovat. T�eba Jaruzelski nebo K�d�r povolili vlastn� �pln� v�e pr�v� v nad�ji, �e lid� budou tak zahlceni informacemi, po�itky a z�bavou, �e nebudou m�t �as a v�t�inou ani pot�ebu hledat to, co je v �ivot� podstatn�. A pokud ten po��naj�c� obrat bude v �SSR pokra�ovat, vsad�m se, �e b�hem dvou-t�� let minim�ln� 90% dne�n� alternativn� rockov� a folkov� sc�ny vpluje bez jak�chkoliv probl�m� do komunistick�ch masm�di� a za�ne p�sobit na ofici�ln� sc�n� za �old p�i ohlupov�n� lid�. Mysl�m, �e tento probl�m velmi ost�e vid�l Brecht ve sv� stati "P�t obt�� p�i psan� pravdy", kde ��k� - nem�m tu v�c tady, tak�e m��u jen velmi voln� citovat: - "V�t�ina um�lc� ve sv�m um�n� hovo�� o v�eobecn�ch pravd�ch, jako �e tr�va je zelen�, slunce sv�t� a nem��eme nic d�lat proti tomu, aby d隝 nepadal shora dol�, a pr�v� to, �e to d�ky sv�mu nad�n� dok�� sd�lit zaj�mav�, nov�, je vlastn� podstata um�leck� tvorby, kter� pr�v� dod�v� v�cem v�znam, kter� si jinak neuv�domujeme, p�en�� prost� v�znam nebo posouv� neobvykl�m zp�sobem t�i�t� z jedn� v�ci na druhou a t�m n�m probl�m osv�tluje z jin� str�nky - ov�em to, co n�m ��k�, alespo� u v�t�iny z toho, nen� nic, co by st�lo za pozornost".
- To, co bude st�t za pozornost, je ta pro re�im krut� pravda, kter� bude v�dy objeviteln�, podle tebe a v�dycky postihovateln�? Ta bude v�dy objeviteln� jak pro re�im, tak pro lidi zaj�maj�c� se o hlub�� probl�my, nejen o povrchn� z�le�itosti. Ov�em t�chto lid� bude v�dy men�ina a postihov�na bude rozhodn� taky. J� v�ak pevn� v���m, �e u� ne policejn�mi metodami, ale bojkotem, kdy nebude vyd�v�na, propagov�na. Tito um�lci budou muset z�ejm� hledat vlastn� zp�soby prezentace sv�ho um�n� a roz�i�ov�n� mezi lidmi, mysl�m ale, �e za liber�ln�j��ch pom�r� to nebude takov� probl�m jako dnes.
- Mysl�, �e div�ck� nebo poslucha�sk� obec v podstat� nasycen� tou ofici�ln� cestou, nebude m�� v��mav�? Toto bude asi jeden z hlavn�ch probl�m�. Ono je velmi obt�n� definovat, kdo je skute�n� um�lec a kdo ne, pou�il bych definici Ivana Jirouse, kterou pova�uju za vynikaj�c�, �e "�estn� um�lec je ten, kter� nebude usilovat o to m�t se prost�ednictv�m sv�ho um�n� l�pe, ne� ti ostatn�" a "bude vytv��et takovou kulturu, aby j� vl�dnouc� byrokratick� oligarchie nemohla pou��t k vytv��en� dojmu, �e ve spole�nosti je v�e v po��dku". Mysl�m si, �e tito lid� budou m�t stra�n� obt�nou pozici, proto�e v�t�ina lid� bude pod vlivem ofici�ln�ch sd�lovac�ch prost�edk�, p�edev��m asi televize, a budou tak p�ehlceni a otupeni ofici�ln� produkc�, �e si mysl�m, pokud se nedostanou do duchovn� nebo politick� opozice v��i st�vaj�c�m pom�r�m, snad d�ky zhor�uj�c�m se �ivotn�m podm�nk�m, tak ty nov� um�leck� my�lenky nebo sm�ry ani neobjev� - nebo pokud je objev�, zaujmou bu� negativn� nebo naprosto lhostejn� postoj. Osobn� se domn�v�m, �e jen lid�, kter� ofici�ln� hodnoty nedok�� uspokojit a kte�� budou nez�visle na u� existuj�c�m um�n� hledat vlastn� v�chodiska a pravdu, budou p�irozen� inklinovat k t�m paraleln�m duchovn�m proud�m, st�etat se s nimi, nech�vat se jimi ovliv�ovat a d�le ovliv�ovat je. M�m prost� obavu, �e to bude v�dy men�inov� z�le�itost,na druh� stran� si v�ak mysl�m, �e v�sledky t�chto duchovn�ch aktivit budou zp�tn� p�sobit na ofici�ln� sc�nu. Ta pr�v� pro svoji obrovskou pot�ebu oblbovat lidi mus� m�t ��asn� produktivn� um�lce. T�m nemysl�m kvalitativn� �rove�, ale kvantitu. Ti se v�ak podle mne d�ky nadprodukci velmi rychle vy�erpaj� - a aby se udr�eli na v�slun� a nep�i�li o sv� v�hodn� postaven�, mluv�m o finan�n�m ohodnocen�, kter� je dnes naprosto jasn� a bude pravd�podobn� je�t� lep�� - tak aby se v t�to smet�nce udr�eli, budou muset �erpat materi�l odkudkoliv a pr�v� prost�ednictv�m t�ch zprostituovan�ch um�lc� se nakonec �ada my�lenek - ov�em pat�i�n� upraven�ch - nakonec dostane i k b�n�m konzument�m. V�voj prost� stejn� nen� mo�no zastavit, ale p�jde mnohem pomaleji, ne� by mohl j�t. Te� je zde je�t� ot�zka, jestli i v tom ide�ln�m p��pad� nastolen� takov�ch spole�ensk�ch pom�r�, ve kter�ch by k lidu �ly jen ty nejpravdiv�j�� informace, nejvy��� kulturn� a duchovn� hodnoty, jestli je tento lid v�bec p�ipraven je vn�mat, str�vit a pou��t ve vlastn�m �ivot�. Jestli by se u n�j naopak nevytvo�ila psychick� z�brana, �e by tyto v�ci v�bec p�estal vn�mat. J� se domn�v�m, �e kdyby se stal z�zrak a �s. televize by lidu za�ala zprost�edkov�vat to nejkvalitn�j�� ze sv�tov�ho kulturn�ho, duchovn�ho, politick�ho odkazu, odnau�ila by �echy sed�t u televize a oni by �li rad�ji do hospody, kde by zas �vanili o pivu, bu�tech, �ensk�ch a j� nev�m o �em, ne� aby sed�li p�ed obrazovkou.

- To je samoz�ejm� ot�zka takov�ho toho d�ln�ho lidu, kter� po pr�ci ani nic jin�ho nem��e pot�ebovat, ne� n�co lehou�k�ho, n�jak� dietlovky. Ale mysl�m si t�eba, �e v Rusku, proto�e ofici�ln� kulturn� temno trvalo fakt stra�n� dlouho,tak i kdy� jsou tam lidi velice prost�, byla vytvo�ena ur�it� paradoxn� ide�ln� situace, kdy i prost� babi�ka �la na ver�e Cvet�jevov� a plakala u toho pohnut�m, proto�e prost� n�rod, kter� nebyl zahlcen muzik�ly, nebyl zahlcen exkluzivn� formou, daleko sp� a l�p vn�mal tyhle hodnoty. A tak jestli nehroz� nebezpe��, �e pro vrstvy t�eba inteligentn�j��ch student�k� apod., ov�em bez vlastn� schopnosti tv�r�� orientace, bude tohle dokonal�m uspokojen�m; viz Porty, dne�n� rock, Rockfesty atd. J� si mysl�m �e to mo�n� nap�ch� je�t� daleko v�c �kod...

S t�m souhlas�m. V dob�ch, kdy fronty byly naprosto jasn� (na jedn� stran� okupa�n� re�im, na druh� poroben� lid), bylo to sice skute�n� kritick� pro nez�visle mysl�c� lidi, na druh� stran� v�ak byl velk� hlad po informac�ch, po kvalitn� literatu�e, pravdiv�m hled�n� a odpov�d�ch na �ivotn� ot�zky, v tom vakuu prost� ka�d� slovo padalo na �rodnou p�du, bohu�el u toho to taky skon�ilo. J� m�m nejv�t�� obavu pr�v� z toho, �e komunist�m se u� poda�ilo zahltit lidi svoj� cenzurovanou, u�esanou, fabrikovanou kulturou - a �e to bude je�t� mnohem t�� t�mto krun��em prorazit a tyto lidi oslovit. Mysl�m si, �e lid� budou muset vyj�t na p�l cesty k nesnadno dostupn�m a vn�mateln�m hodnot�m, sami je hledat, samoz�ejm� a� budou unaveni t�m mnohalet�m a nic ne�e��c�m oblbov�n�m. Ot�zka je, jestli a kolik z nich bude tak unaveno, aby za�ali hledat n�co pravdiv�ho - to v�ak budou lid�, kte�� jsou pro n�s d�le�it�. Mysl�m si ov�em, �e jich nebude p��li� mnoho a mo�n� k n�jak�mu zlomu dojde a� s n�stupem nov� generace - a� se vytvo�� genera�n� pocit pravd�podobn� emocion�ln� opozi�n� v��i rodi�ovsk�mu sv�tu hodnot a tradic. A snad tahle generace bude potom siln�, mo�n� masov� a velmi rychle zasa�ena nov�mi my�lenkami. Jak hluboko? Cht�l bych b�t optimista a v��it, �e po velk�m vzep�t� konce 60. let a hlubok�m p�du 70., p�ijde je�t� v�t�� v�buch 80.-90. let. Te� jde o to, aby tu ty nov� my�lenky v�bec byly.
- Aby je m�l kdo zprost�edkov�vat? Aby tyhle hodnoty m�l kdo p�en�et, abychom nejen intelektu�ln�, ale i technicky byli schopni tyhle �koly plnit. V �eskoslovensku jsou podle m�ho lid�, kte�� maj� co ��ct, ov�em technick� prost�edky, kter� by m�ly jejich my�lenky zprost�edkov�vat n�rodu - j� rad�ji pou��v�m slova lid, tak ty tady bu� neexistuj�, nebo existuj� na skoro prehistorick� �rovni, tady se skoro v�e d�l� na kolen�. To nen� jen probl�m nedostatku lid�, proto�e za technickou pr�ci (rozmno�ov�n� �asopis�, muziky, literatury) jsou samoz�ejm� nejvy��� tresty. Je to ale probl�m i proto, �e veden� opozice, p�edev��m Charty 77, veden� c�rkv�, veden� JS, si pot�ebu ileg�ln� pr�ce neuv�domuj� s pot�ebnou nal�havost� a v pot�ebn�m rozsahu. Prost�edky, kter� opozice m�, jsou pom�rn� skrovn�, j� jsem v�ak pevn� p�esv�d�en, �e by se mohly vyu��t stokr�t efektivn�ji, ne� se zat�m vyu��vaj�, jdou na v�echno mo�n�, jen ne na organizov�n� nez�visl�ch v�robn�ch struktur - p�esto�e technika je v zahrani�� levn� a dostupn� - ov�em my ji nem�me. Kdy� u� se pak objev� n�kdo, kdo by na tom pracoval a je ochoten riskovat za to 5 let (i kdy� dnes u� ta sazba pat�� skute�n� minulosti), nem� na �em, p�itom to je zku�enost z Polska, skupina dvou a� t�� odv�n�ch, schopn�ch a pracovit�ch lid� a mohou s jedn�m rozmno�ovac�m strojem a� u� xeroxem, cyklostylem nebo tiska�skou ma�inou d�lat tis�cov� n�klady necenzurovan� literatury. Nadto pro mal� mno�stv� lid� ochotn�ch v �SSR n�co d�lat nen� vybudov�na ani celo�eskoslovensk� distribu�n� s�, tzn. �e kdy� by se teoreticky dala takov� skupina dohromady a na ru�n�m cyklostylu (to je d�ev�n� r�me�ek pota�en� pl�tnem a fotografick� v�le�ek) ud�l� n�klad knihy �ekn�me v 500 kusech, v�t�inou pak nast�v� nejv�t�� probl�m, co s t�mi 500 kusy.
- Kter� mus� b�t v t� chv�li u� pat�i�n� zaplaceny... V�echno mus� b�t zaplaceno a z�kladn� kapit�l t�eba na v�robu Souostrov� Gulag, 1. d�lu v 500 kusech, jde do des�tek tis�c korun. Pap�r, barva, pr�ce, p�sa� nebo p�sa�ka, pracovn�ci p�i rozmno�ov�n�, skladovac� prostory, to v�echno jsou v�ci, kter� je pot�eba nap�ed sehnat, vytvo�it, zaplatit, nic nen� zadarmo, ani materi�l, ani pr�ce - a p�itom veden� Charty o t�chto probl�mech nev�,, ale tomu nev���m, tedy nechce v�d�t. J� m��u mluvit s�m za sebe: Kdy� jsem se v roce 1981 pokusil v r�mci JS zorganizovat vyd�v�n� nahr�vek alternativn� rockov� nebo folkov� sc�ny i nahr�vek divadel a rozhlasov�ch her v edici ANAS (tehdy se to tak m�lo jmenovat: Autentick� nekomer�n� amat�rsk� sc�na), nakonec to ustrnulo, proto�e JS nebyla schopna tuhle akci dot�hnout do konce, p�esto�e v�echno bylo pro roz�i�ov�n� p�ipraveno, jak nahr�vky, tak technicky.
- Neb�la se vlastn� JS t� ileg�ln� �innosti? B�la se. Byla p��li� opatrn�, i kdy� nech�pu, vyd�vala-li literaturu v�cem�n� bez povolen�, pro� se b�la vyd�v�n� hudby v�cem�n� bez povolen�, oboj� je podle m�ho stejn� rizikov�, co� se nakonec uk�zalo po zat�en� v�boru JS. (Viz. http://www.cibulka.cz/petr/ver/jaz.htm ). Nav�c m�m siln� podez�en�, �e v Sekci byla obava, abych jim d�ky sv� nez�vislosti nep�erostl p�es hlavu. No, a kdy� jsem vid�l nemo�nost t�to aktivity v r�mci JS, sna�il jsem se ji d�lat u� vylo�en� ileg�ln� - ov�em vzhledem k tomu, �e po��te�n� kapit�l nutn� na zah�jen� toto akce je minim�ln� 100.000 K�s, po��dal jsem aktivisty Charty - j� jsem jedn�m z nich - tedy vylo�en� lidi z veden� Charty, o n�jak� dotace. A za n�kolik let jsem nedostal nic. A kdy� jsem neust�le nal�hal, bylo mi �e�eno, �e to prost� nen� mo�n�, a� tedy d�l�m n�co m�n� finan�n� n�ro�n�ho.
- Pro� na to nen�? Z jak�ho d�vodu? Osobn� si mysl�m, �e na to je. Ov�em ze za��tku mi bylo �e�eno, �e to nen� mo�n�, proto�e to bylo v dob�, kdy byl na hranic�ch zadr�en francouzsk� kamion s literaturou, technick�mi a finan�n�mi prost�edky a �e tedy p��sun finan�n�ch prost�edk� je p�eru�en. To bylo v roce 1981. Pozd�ji se na tento d�vod n�jak zapomn�lo a �eklo se, �e prost� nejsou pen�ze. A j� si osobn� mysl�m, �e pen�ze jsou, ov�em dost�vaj� je neprav� lid�, pop�. lid� kte�� je v podstat� nepot�ebuj�: Jsem p�esv�d�en, �e spisovatel nemus� b�t p��li� dotov�n, proto�e psac� stroj si m��e koupit za svoje, pap�ry tak�. Nebo n�jac� teoretici �i prost� intelektu�lov�. J� si mysl�m, �e v dob� finan�n� krize nen� nutn� zvy�ovat jejich �ivotn� �rove�, v �SSR se nikdo nem� tak �patn�, aby nemohl d�lat to, co pova�uje za d�le�it�. Pokud ov�em k t� �innosti pot�ebuje finan�n� n�ro�n� technick� vybaven�, m�n� to situaci. A ze sv� zku�enosti i zku�enost� sv�ch p��tel v�m, �e pr�v� lid�, kte�� bez toho vybaven� nemohou vlastn� pracovat, nebo jen v omezen�m rozsahu, nikdy ��dnou v�raznou finan�n� podporu nedostali. To je podle m�ho dluh, kter� m� Charta v��i - nev�m jak to ��ct - snad st�edn� technick�mu disi-k�dru. Abych byl ale spravedliv�. J� t�eba dost�v�m u� t�i roky finan�n� podporu. Bylo to 350 a� 360 TK dvakr�t ro�n�. V posledn�m roce mn� byla zv��ena na 800 TK, taky dvakr�t ro�n�, co� jako soc. pomoc nen� �patn�. J� v�ak tuto podporu do hal��e vrac�m do sv�ch aktivit.
- V�d�l bys cestu, jak by se to dalo napravit? Mysl�m, �e ta cesta je naprosto jasn�. Mus� tady b�t ur�eni lid�, kte�� budou zodpov�dni za technick� vybaven� r�zn�ch aktivist�: liter�rn�ho samizdatu, hudebn�ch nahr�vek, vyd�v�n� �asopis� - v posledn�ch letech se za��n� st�vat aktu�ln�m videoz�znam - ten je ��len� perspektivn�, ov�em kdy� ��k�m, �e hudebn� samizdat jde do stotis�c�, ten video je je�t� dra���, ten prost� u� v�bec nejde d�lat na amat�rsk� b�zi - a pokud, tak za cenu ��len�ho od��k�n� a rok� pr�ce od r�na do setm�n�, asketick�ho zp�sobu �ivota a z�sk�v�n� finan�n�ch prost�edk� metodami, o kter�ch tady rad�ji nechci mluvit. To si mysl�m, �e je ned�stojn�, proto�e lid�, kte�� tohle d�laj�, riskuj� mnoho let v�zen� a nevid�m d�vod, pro� by za tu cenu a takov� ob�ti tohle m�li d�lat, kdy� jin�, kte�� riskuj� mnohem m�n� a ty pen�ze pot�ebuj� v podstat� jen na zvy�ov�n� sv� �ivotn� �rovn� - nebo na jej� dorovn�n�, je dost�vaj�.
- To neexistuj� spolehliv� cesty, jak se se zdroji financ� dohodnout? Je zn�mo, kdo m� na starosti finan�n� fond v zahrani��, je to Franti�ek Janouch a jeho Nadace Charty 77 ve �v�dsku, ten to �dajn� d�l� velmi dob�e, co� j� nem��u ov��it; ov�em lid�, kter�ch si v��m, jsou se zp�sobem jak�m to Janouch d�l�, velice spokojeni. (Zcela opa�n� informace lze dnes naj�t ve fulltextov�m vyhled�v�n� v �l�nc�ch Necenzurovan�ch novin na http://www.cibulka.cz/nnoviny/index.htm - dopln�k NN). Na listin� lid�, kte�� pob�raj� soci�ln� podporu, jsou v�ak jm�na - dokonce si mysl�m, �e v�t�ina jmen, kter� ji nepot�ebuj�. Nav�c j� nechci mluvit o soci�ln� podpo�e. Mn� jde o techniku, kterou zde nen� mo�n� z�skat. Tu pova�uji za mnohem d�le�it�j�� ne� finan�n� prost�edky. Ty je nakonec mo�n� z�skat pr�v� intenzivn�m vyu�it�m dodan� techniky.
- To je d�no neinformovanost� Janoucha ve �v�dsku? Janouch o tom mysl�m nerozhoduje, m�m pocit, �e listina lid�, kte�� od n�ho budou dost�vat soci�ln� podporu, se vytv��� tady, ale zkr�tka ty bol�evick� man�ry, ta z�kulisn� kabinetn� politika, pronikla i do �innosti Charty 77 a tito lid� se pr�v� stanovuj� na z�klad� osobn�ch zn�most�, b�val�ch z�sluh a n�jak�ch konex� t�eba v zahrani��, a ne podle skute�n� pr�ce.
- Tak�e n�prava je samoz�ejm� nutn� tady. Mysl� si, �e i tady by se dala prov�st? J� v�bec nev�m, jakou formou a kdo ty lidi vyb�r�, ale mysl�m si, �e t�m, kter� schvaluje osoby pro soci�ln� nebo technickou podporu, by m�l b�t slo�en z lid�, kte�� t�hle problematice rozum�j�, tzn. maj� vztah k charitativn� �innosti, a pak p�edev��m ti, kte�� jsou bojovn�ky, a ti by m�li ur�ovat, doporu�ovat a rozhodovat, kdo v jejich oblasti dostane technick� prost�edky - podle m�ho by finan�n� prost�edky, kter� jsou k dispozici, m�ly j�t z naprost� v�t�iny do t�to oblasti, soci�ln� pomoc by se m�la poskytnout jen skute�n� nejextr�mn�ji posti�en�m lidem: tzn. pokud �ena s n�kolika d�tmi m� man�ela ve v�zen�, samoz�ejm� by m�la dostat takovou soci�ln� pomoc, aby mohla ��t naprosto slu�n� a bez existen�n�ch starost�. Ale aby disident, �inn� intelektu�l, dost�val n�jakou podporu? Osobn� si mysl�m, �e mu smrt hladem nehroz�. V�t�ina lid� co zn�m, si ne�ije �patn�, j� s�m m�m plat 1350 K�s �ist�ho, a to je�t� z n�ho u�et��m, ov�em za cenu toho, �e nekou��m, nepiju a cestovat nem��u. Nem�m ale pocit, �e kdy� si od�eknu alkohol, cigarety a n�kter� dal�� luxusn� po�itky, �e je m�j �ivot m�n� kvalitn�. Nemysl�m, �e by tyto po�itky byly pro �ivot nutn� a nevid�m d�vod, pro� by �lov�k, kter� si v nich libuje, m�l b�t dotov�n ze zahrani��.
- S�m bys mohl ur�it lidi, kte�� by o takov�ch v�cech m�li rozhodovat? Po t� charitativn� str�nce si nejsem stoprocentn� jist, ale mysl�m, �e t�eba Dana N�mcov� by tam mohla ud�lat kus pr�ce, a po t� technick� je to jednozna�n� Petr Uhl, to je �lov�k, kter� tomu rozum�. Pak si mysl�m, �e Franti�ek St�rek by do toho mohl hodn� mluvit, �e j� bych k tomu m�l taky co ��ct, proto�e v tomto m�m obrovsk� zku�enosti, d�le Jirka Gruntor�d, Standa Dev�t�, Du�an Sk�la, Mikol� Chadima - je ov�em t�k� mluvit o t�chto lidech ve�ejn�, by� by m�j n�zor nem�l ��dnou cenu, proto�e kdyby do�lo k v�razn� zm�n� v politick�ch pom�rech k hor��mu, tak lid�, kte�� by rozhodovali o technick� pomoci, by byli velmi sledov�ni a byli by asi prvn� na r�n�. Ta soci�ln� oblast nen� u� tak �hav� jako kdysi, i kdy� ka�d� kontakt se zahrani��m je po��d nejost�eji sledov�n, ale skute�n� nebezpe�n� jsou pr�v� ti aktivist�, kte�� organizuj� technickou str�nku boje za lidsk� pr�va.
- To jist�. Tak� by m� zaj�malo, jak se t�m metod�m v �innosti Charty, kter�m ty ��k� bol�evick�, tam poda�ilo proniknout: tlakem shora nebo proto�e je to v lidech? To je podle mne p�irozen� v�voj, proto�e Charta, i kdy� bojuje za lidsk� pr�va a demokratizaci, vlastn� strukturou demokratick� nen�. Jm�nem Charty se vytv��ej� dokumenty, p�ij�maj� rozhodnut�, kter� nejsou diskutov�na a schv�lena �lenskou z�kladnou, signat��i. Je jasn�, �e zat�m pro takovou celo�eskoslovenskou diskusi o dan�ch dokumentech �i rozhodnut�ch nejsou vytvo�eny podm�nky, ale osobn� si mysl�m, �e i zde se situace v�razn� zm�nila a v posledn�ch letech u� bylo mo�no se o takovou diskusi sna�it. Mysl�m si ale, �e o tuto diskusi nikdo (nebo skoro nikdo) z veden� Charty nem� z�jem, proto�e ten monopol na rozhodov�n�, moc, finan�n� prost�edky, je v�hodn�.
- P�ita�liv� v�ude. Za ka�d�ho re�imu, u fa�ist�, komunist� i u bojovn�k� za lidsk� pr�va a pokud nedojde v jak�mkoliv spole�enstv� k tomu, �e svobodn� zvolen� p�edstavitel� budou p�i ka�d�m sv�m rozhodnut� kontrolov�ni zdola, budou muset referovat, skl�dat ��ty, zodpov�dat se, a pokud nebudou kdykoliv odvolateln�, takov� spole�enstv� z�konit� zdegeneruje a stane se nedemokratick�m se v�emi pr�vodn�mi znaky - co� je dnes probl�m Charty. Pokud se Charta neotev�e i t�m posledn�m signat���m a nebude podporovat co nej�ir�� v�m�nu n�zor� jak v r�mci Charty, tak mimo ni, a nevytvo�� technick� prost�edky pro tuto diskusi, tzn. t�eba �asopis takov�m rozsahem a frekvenc� a n�kladem, aby mohl tuto funkci plnit, pak i kdy� pokusy o zlep�en� budou v�dycky, nebudou nikdy dota�eny p��li� daleko. Budou to sp� kosmetick� �pravy a mysl�m, �e nebudou ani trval�; kdykoliv tu bude mo�nost, zase to sklouzne tam, kde to bylo.
- Situace je tedy takov�, �e �e�en� by m�lo p�ij�t te�? Mysl�m, �e situace dosp�la tak daleko, �e za��n� brzdit �innost Charty. M��u ��ct, �e v m�m p��pad� pom�ry v Chart� a JS, o undergroundu ani nemluv�, brzd� moji pr�ci u� od roku 1981, Franti�ka St�rka brzdily v�dycky, on m�l neust�le velk� finan�n� i technick� probl�my, i Mikol� Chadima jako hudebn�k m� tyt� probl�my neust�le. Mohl by s finan�n� a technickou pomoc� u� d�vno vytvo�it nez�visl� nahr�vac� studio, kde by v�ichni skute�n� nekonformn� lid� mohli nahr�vat v nejlep��ch podm�nk�ch, bohu�el nem� nic.
- Mysl�, �e by takov� studio nebylo shora okam�it� zdecimov�no? Osobn� si mysl�m, �e situace se hodn� zm�nila - a v Praze dvojn�sob. Domn�v�m se, �e kdyby se tyto v�ci d�laly opatrn�, tak aby neprovokovaly, nebyly by napadnuteln�. Proto�e dnes u� stejn� existuje v Praze n�kolik nez�visl�ch soukrom�ch studi�, n�kter� leg�ln�, jin� ileg�ln�, st�l� i neust�le cestuj�c� - a tam se, �asto ve velmi primitivn�ch podm�nk�ch, stejn� d�laj� tyto studiov� nahr�vky. A zat�m nedo�lo k n�jak v�razn�m z�sah�m ze strany StB �i jin�ch slo�ek Bezpe�nosti.
- A je�t� n�kolik posledn�ch ot�zek, veskrze laick�ch, proto�e mi je�t� st�le nedoch�z�, jak bylo a je mo�n� vydr�et l�ta v�zen�, dny nep�etr�it� pr�ce, miziv�ho ocen�n�. Ov�em hlavn� ty ztracen� roky v l�grech. Cht�l bych je�t� zd�raznit ten prvn� �ok po zat�en�. N�kdo zazvon�, jsou tam dva-t�i p�nov�, kte�� obr�t� byt vzh�ru nohama, odvezou v�s do v�zen�, a i kdy� prvn� v�slechy jsou vedeny korektn�, to bych skute�n� vy�et�ovateli k�ivdil, podle z�kona, alespo� v m�m p��pad� to tak bylo, je to pro nezku�en�ho �lov�ka p�esto ot�es. S t�m tak� Bezpe�nost po��t�. N�sleduje poni�uj�c� osobn� prohl�dka, dnes u� se v�ude nest��h�, p�i m�m prvn�m uv�zn�n� se je�t� st��halo - ot�esn�m zp�sobem, v cele 2,5 kr�t 3 m je s v�mi 4-5 agresivn�ch primitiv�, psychopat�, p�i odm�t�n� spolupr�ce p�i vy�et�ov�n� v�m pracovn�ci Bezpe�nosti hroz� vysok�mi tresty. �lov�k je v tak�m stavu, �e jedin� po�adavek kter� na sebe m��e kl�st je, aby nemluvil. J� jsem si prost� zak�zal myslet na cokoliv krom� t�to v�ci a st�le jsem se p�ipravoval na mu�en� p�i v�slechu, cht�l jsem se uv�st co nejrychleji do bezv�dom�, abych nemluvil; v�slech ale prob�hal korektn�, tak�e mi ned�lalo nejmen�� pot�e odm�tnout v�pov��. P�iprav�-li se na �pln� to nejhor�� a dojde�-li k n�zoru, �e na sv�t� jsou v�ci d�le�it�j�� ne� je tv�j �ivot, pak vydr�et u v�slechu nen� probl�m. T�m, �e moje matka byla se mnou 7 t�dn� ve vazb�, se mor�ln�m vyd�r�n�m poda�ilo vy�et�ovateli taktick� v�t�zstv�, ale byla to moje chyba. Dnes u� bych u v�slechu nikdy nemluvil - a v posledn�ch letech odm�t�m mluvit i u soudu, podle m� to nen� soud, ale likvida�n� komise (jak ��k� trestn� ��d, soud je povinen se ��dit sv�m marx-leninsk�m sv�tov�m n�zorem, pak je sm�n�, �e je sou�asn� povinen b�t nestrann� a nezaujat�).
- Lituje� toho, co t� p�ivedlo do v�zen�? Nelituji ni�eho. Po n�kolika m�s�c�ch v�zen�, po uklidn�n�, si �lov�k ut��d� sv�j �eb���ek hodnot, to je velmi dobr� pro to podstatn� v dal��m �ivot�. Klid a extr�mn� podm�nky pro toto p�em��len� jsou nejv�t��mi vymo�enostmi v�zen�. V norm�ln�m �ivot� na to nen� �as a nen� tak nal�hav� nutno se s t�mito ot�zkami vypo��dat, �lov�k je zavalen v�dy n���m d�le�it�j��m a na sebe nem� �as (v�zen� nen� m�stem nez�vazn�ch hospodsk�ch �e��, tam mn� �lo o to dobrat se k tomu nejpodstatn�j��mu).
- Vystopuje� ve sv�m d�tstv� nebo dosp�v�n� n�co, pro� pr�v� tebe uv�zn�n� nezlomilo, pro� to nebyla a nen� pro tebe jen hra? To je sp� ot�zka pro psychoanalytika. Asi jsem dost komplikovan� - konfliktn�, to m� v�dycky p�iv�d�lo do nep��jemn�ch situac�, co� m� asi formovalo. Ale to byla jen p��prava. M�j bratr tragicky zahynul a j� si sp� je�t� fand�m kdy� tvrd�m, �e jsem se k n�mu za jeho �ivota choval dost �patn�. A tak jsem m�l - do dne�ka m�m v��i n�mu pocit viny. Mo�n� proto na m� ten bol�evick� teror - ve v�zen� i v norm�ln�m �ivot� - tak ne��inkoval, bral jsem to jako vykoupen� z toho, co jsem ud�lal. A m�l jsem i pocity viny v��i rodi��m, kte�� st�le o�ek�vali, �e budu �sp�n� vystudovan� �lov�k, proto asi jsem se alespo� sna�il b�t lidem co neju�ite�n�j�� a co nejm�n� na obt�. Douf�m, �e se mn� to ob�as poda�ilo.
- Kde se vzala tv� asketick� pracovitost? Byl jsem takov� v�dycky. Nejsem dost talentovan� a v�echno jsem musel doh�n�t maxim�ln�m �sil�m, to mi p�stovalo v�li; mysl�m si, �e m�m velmi silnou v�li. A pak jsem sv� - ��k� se �e nejlep�� - roky �ivota ztratil na vojn� a ve v�zen� naprosto nesmyslnou zni�uj�c� prac� na komunisty. I na svobod� na n� �lov�k z v�t�� ��sti d�l� nebo to aspo� p�edst�r�, ale tam je to tak�ka na 100% a nen� �niku. Kdy� jsem si ty zmarn�n� roky uv�domil, za�al jsem b�t ��astn�, �e �as na svobod� nemus�m profl�kat, ale m��u jej vyu��t smyslupln�. Takov� pr�ce je pro m� maxim�ln�m po�itkem u� z toho d�vodu, �e m��u d�lat na rozd�l od v�zen� n�co, co pova�uju za u�ite�n�. A pro� bych na svobod� d�lal pro lidi m�n�, ne� v l�gru pro komunisty? V m� rodin� je rakovina, ale m��u nakonec um��t na cokoliv, n�jakou nehodu... M�j spolubojovn�k z druh� poloviny 70. let Ji�� Res je u� n�kolik m�s�c� po smrti. Po m�m uv�zn�n� vypov�dal proti mn�, pak se st�hl, �adu let jej nebylo vid�t, jen po brn�nsk�ch hospod�ch, byl velmi opatrn� aby n�kde nenarazil, a nakonec jej zavra�dila vlastn� man�elka... I proto by ka�d� z n�s m�l vym��en� �as vyu��t co nejefektivn�ji. Najednou u� toti� m��e b�t pozd�... I ten �as kdy p�em��l� a zdokonaluje se, je nutno pro��t. Ne v�ak zdokonalov�n� se samo o sob�. U�it se a pak u�it jin�. Jinak to ztr�c� smysl. Mn� je 37 let, ale u� v 25-30 letech by m�l m�t �lov�k zcela jasno, �eho chce v �ivot� dos�hnout, co chce d�lat, co je dobr� a co ne, co podporovat, proti �emu bojovat. Pokud se takov�mu rozhodov�n� v�dom� vyh�b�, vyh�b� se zodpov�dnosti, povinnostem, je tu n�co mor�ln� v nepo��dku, je�t� lidsky nedosp�l.
- Je�t� k metod�m StB... P��m� policejn� represe, tj. zat�en�, uv�zn�n�, domovn� prohl�dky - od toho je StB v posledn� dob� nucena upou�t�t. Vyskytly se i p�epady, vyhr��ky, odvoz na skryt� m�sta, podez�el� sebevra�dy (Pavel �vanda v Brn�, v Bratislav� kn�z Coufal, Tom� Pet�iv� apod.). Pak Ivan Medek byl unesen, brut�ln� zbit, vyhro�ovali mu vra�dou, d�le Zina Freundov�, skute�n� besti�ln� �toky byly vedeny proti Charlie Soukupovi, Vr�ovi Brabencovi, Vlastu T�e���kovi, Pavlu Zaj��kovi. Jestli tohle StB d�l� z vlastn� iniciativy nebo na rozkaz, to nakonec v budoucnu zjist�me; i Du�an Sk�la byl p��mo v ulic�ch Brna p�epaden a ude�en do hlavy �eleznou ty��, klidn� p�itom mohl p�ij�t o �ivot, proto bych to kvalifikoval jako pokus o vra�du. Pachatele Bezpe�nost samoz�ejm� nevyp�trala. Ostatn� jako v�dy... Lid�, kter� StB nechce nebo nem��e uv�znit �i zlikvidovat, izoluje od lid� znemo�n�n�m - i o mn� dezinforma�n� konfidenti StB rozn�ej� pomluvy. To m� �sp�ch zvl�t� u lid� politicky naivn�ch, nevyhran�n�ch, labiln�ch, z�vistiv�ch. V Praze nap��klad o Zin� Freundov� rozhla�ovali, �e je d�vka, rozn�� pohlavn� choroby, um�stili ji na 10 dn� k Apolin��i na pozorov�n�, nic nezjistili, ov�em s n�jak�m dementi si hlavu ned�laj�. B�n� je pomluva lid�, kte�� p�ij�maj� soci�ln� pomoc zven��, tu si pr� nech�vaj� a �ij� si na vysok� noze. P�ipou�t�m, �e n�kdy to pravda je, v�t�inou v�ak ne - zvl�t� u t�ch lid�, kte�� takto maj� b�t zdiskreditovan�. Nap��klad JUDr. Josefa Danisze, chartistu a �lena V�boru na obranu nespravedliv� st�han�ch, k�iv� obvinili pomoc� mladistv�ho homosexu�la, teprve pozd�ji se zjistilo, �e v den �dajn�ch orgi�, kter�ch se m�l z��astnit, byl JUDr. Josef Danisz (tajn� spolupracovn�k StB, �len vy�et�ovac� komise 17. listopadu a spolu s Marianem �alfou �sp�n� podnikatel, viz. http://www.cibulka.cz/stblist/index.htm   - dopln�k NN)  pracovn� mimo Prahu. Ani v tomto p��pad� se omluva nekonala. I fotografie Ludv�ka Vacul�ka, zabaven� p�i domovn� prohl�dce, byly pou�ity pro obvin�n� z �dajn� nemravn�ho zp�sobu �ivota. Mravnostn� a t�ko vyvratiteln� finan�n� ot�zky - na ty je v�t�ina neinformovan�ch norm�ln�ch ob�an� zvl�t� citliv�, i kdy� sami maj� v�t�inou nejm�n� d�vod� se mor�ln� rozho��ovat. A kdy� u�, tak jedin� sami nad sebou.
- Jak by asi bylo zakro�eno proti n�hl� aktivit� osoby dosud politicky zn�m�? Na vesnici nebo mal�m m�st� p�i opravdu rozs�hl� distribu�n� �innosti �i organizov�n� ve�ejn�ch kulturn�ch nebo politick�ch akc� by byla velmi pravd�podobn� uv�zn�na. Nebo by zvolili taktiku izolace - tzn. pomluvy, v�slechy p��tel, zn�m�ch, varov�n� p�ed styky s doty�n�m - to je velmi osv�d�en�. Pak se to zost�� ostrahou, jsou kontrolov�ni v�ichni lid�, kte�� vch�zej� �i vych�zej� z bytu, StB n�kdy nelituje �ty�iadvacetihodinov� ostrahy, kdy jsou u bytu st�le p�ipraveni t�i p��slu�n�ci. Kdy� jde takov� �lov�k na n�kup nebo nastoup� do tramvaje, za tramvaj� jede volha (jeden z p��slu�n�k� nastoup� ov�em do tramvaje), kdy� se doty�n� s n�k�m na ulici zastav�, p��slu�n�ci jej okam�it� legitimuj�, odv�d�j� jen na v�slech, podrobuj� osobn� prohl�dce - pr� kv�li d�vodn�mu podez�en� z ozbrojen� - je to �ast� z�minka, aby se nemuselo ��dat povolen� prokur�tora. Bez souhlasu prokur�tora je toti� jak domovn�, tak osobn� prohl�dka protiz�konn�. StB to ale p�esto �asto ignoruje a prokur�to�i to toleruj�. V �SSR je zn�mo n�kolik p��pad� um�st�n� takov�ch osob do psychiatrick� l��ebny, jeden je dokonce publikov�n v kriminalistick�m sborn�ku a v roce 1983 jej cel� vys�lala Svobodn� Evropa: byl to klasick� p��pad m�n� zn�m�ho opozi�n� sm��lej�c�ho �lov�ka seri�zn� pracuj�c�ho na alternativn�m programu pro tuto spole�nost, kter� byl, bohu�el, zcela bez kontakt� s Chartou. Politick� proces se StB sice neodv�ila riskovat, ale medikamenty, prost�ed�m a elektro�oky lze likvidovat zcela bez probl�m�. N�kte�� lid�, s kter�mi jsem po t�chto pobytech mluvil, se u� nikdy nevzpamatovali nebo byli trvale po�kozeni.
- A nakonec: Pro� pracuje� v Drut�v�? K tomu se mus�m vyj�d�it. Ne, �e bych nem�l jin� mo�nosti. Pr�ce je to velmi nev�hodn� ve v�ech sm�rech krom� jedin�ho: chci se nau�it v�zat knihy. Byl jsem k tomu bohu�el donucen, kdy� m� zn�m� - nap�. Martin �imsa, Petr Posp�chal nebo Standa Ad�mek, kte�� um�j� v�zat knihy, ode�li nebo se nechali vytla�it z pr�ce, pop�. se tomu p�estali v�novat. Pak, kdy� u� v Brn� do�lo k z�zraku, �e n�kdo byl ochoten knihu p�epsat, a to p�esto, �e j� plat�m p�sa��m nejv�c v Brn�, nebylo ji mo�no sv�zat. Nastoupil jsem tedy na m�sto lid�, kte�� podle m�ho nesplnili svoji povinnost, ode�li za v�hodn�j��m zam�stn�n�m a nechali tuto oblast nezaji�t�nou. K t�to pr�ci nem�m kvalifikaci, pracuji v s�riov� v�rob�, tzn. co se nau��m, je v amat�rsk�ch podm�nk�ch t�ko pou�iteln�. P�esto knihy v�zat um�m. Za tuto pr�ci ve �patn�ch pracovn�ch podm�nk�ch s nadsazen�mi normami dost�v�me tolik, �e to nen� ani k �ivotu ani k smrti: tak n�co mezi t�m. Nav�c �ada spolupracovn�k� nebo l�pe spolupracovnic, proto�e 90% osazenstva tvo�� �eny, v�dom� nebo z hlouposti f�zluje soudruhu Stanislavu Kol��kovi, m�stn�mu inform�torovi (Po 17. listopadu 1989 pov��en na �editele cel� Drut�vy - dopln�k NN).

... A jeho z�v�re�n� monolog
Krom� spousty jin�ho mn� na ur�it�m druhu intelektu�l� vad� i to, �e o co m�n� jsou sami ochotni se v n��em anga�ovat, o to v�ce se sna�� p�esv�d�it okol� o sv� perfektn� orientaci a informovanosti v t�chto kruz�ch. Jako by cht�li uti�it v��itky sv�dom�, �e do v�zen� chod� nebo je alespo� riskuj� jin� - a to i za n�, zat�mco oni se fl�kaj� po hospod�ch, koncertech, p�edstaven�ch, v�stav�ch. Prost� d�ky t�mto pasivn�m nebo platonicky aktivn�m lidem, kte�� se �as od �asu do n�jak� �innosti okrajov� zapletou, se po hospod�ch vykec� obrovsk� mno�stv� �daj�. U�van�nec tam sice v o��ch sv�ch kamar�dek a kamar�d� vyroste o t�i metry, ale n�kdo jin� to za n�ho d��ve �i pozd�ji p�jde odsed�t. StB m� hospody perfektn� ob�ancovan�. A nejen zde. Kdy� jsem byl v 81. roce v Praze na Bar��ku, vy�et�ovatel se chlubil, �e nejlep�� informac� maj� z v�de�sk�ch hospod. Po tom, co jsem zde od t� doby za�il, mu docela v���m. M�j brn�nsk� vy�et�ovatel kpt. Dom�nek se zase v 78. pochlubil, �e je ka�d�ch 14 dn� ve V�dni. Zaj�malo by m�, jestli si rakou�t� da�ov� poplatn�ci vydr�uj� kontrarozv�dku na okrasu nebo kv�li vlastn� ochran�. Ot�zkou v�bec je, pro koho dnes rakousk� �pion� a kontra�pion� v�bec pracuje.
Abych se ale vr�til k tomu, co jsem cht�l ��ct: M�sto ohro�ov�n� jin�ch by se mal� �e�t� lid� m�li bavit sp�e o tom, v �em to asi je, �e negramotn� Afgh�nci v�d�, jak se m� chovat p��slu�n�k okupovan�ho st�tu, ale kulturn� vysoce vysp�l� �e�i (aspo� to o sob� tvrd�vaj�) o tom nemaj� ani pon�t�. Tak� by se m�li intelektu�lov� bavit o tom, jak to, �e fa�istick� re�im velk�ho p��tele �eskoslovenska ��ha R�za Pahlav�ho i s jeho po zuby ozbrojenou p�lmilionovou arm�dou dok�zal sm�st ir�nsk� lid hol�ma rukama, pro� se za II. sv�tov� v�lky dok�zalo dva miliony Fin� br�nit proti 200 milionov�mu Sov�tsk�mu svazu nebo neutr�ln� D�nsko, Holandsko, Belgie a Norsko proti Hitlerovi, zat�mco super vyzbrojen� a opevn�n� �eskoslovensko si ani nevyst�elilo. Ani v 38. roce, ani v 48. a samoz�ejm� ani v 68. O tom v�em je nutno co nejv�c mluvit, hledat p���iny selh�v�n� a sna�it se je odstra�ovat. Nejd��v ka�d� s�m u sebe. Nevy�e�it to obvykl�m: "My �e�i u� jin� nebudem."
A je�t� k t� na odiv vystavovan� kulturnosti. J� si pod t�m p�edstavuji vnit�n� kvalitu �lov�ka, resp. n�roda v tom my�lenkov� nejkvalitn�j��m, co ve sv�t� ve 20. stolet� vzniklo, i to je podle m�ho n�zoru u n�s tragedie. �ty�icetilet� kulturn� izolace poznamenala v�echno. Zab�v�m se u� �adu let rozmno�ov�n�m a roz�i�ov�n�m necenzurovan� literatury a mus�m ��ct, �e dev�t z deseti list� si v�bec nem��u dovolit rozepsat na psac�m stroji, o rozmno�en� na cyklostylov�m r�me�ku ani nemluv�. Lid� a� na vz�cn� v�jimky ty spisovatele v�bec neznaj�, nikdy jejich jm�na nesly�eli. A v�t�inou jsou ochotni koupit jedin� presti�n� titul nebo v nejhor��m alespo� autora. Prost� snob�rna. Velk� z�jem je nap�. o George Orwella, Hrabala, �kvoreck�ho, celkem i o V�clava Havla, Sol�enicyna, Kunderu, Vacul�ka, Bondyho - a to je tak asi v�e. P�ed p�r lety jsem m�l to �t�st� a p�e�etl jsem si rom�ny Alexandra Zinov�va Zej�c� v��iny a Z��n� z�t�ky. To bylo pro m� zjeven�. Hned jsem to nechal rozepsat v patn�cti p�eklepech a pak jsem se nemohl t�chto knih p�l roku zbavit. �echy nezaj�m� kvalita, pokud ji za takovou neuzn� �irok� okruh jejich zn�m�ch a jej� vlastnictv� se nestane presti�n� z�le�itost�. Pak ji t�eba koup�, pokud museli po��dn� zaplatit, tak i p�e�tou a zasunou do knihovny (dnes u� to toti� nen� riskantn�), aby zn�m� vid�li, �e nejsou ��dn� burani. A tam v�t�inou u� kniha z�stane. Kdy� to vid�m, jsem vztekem bez sebe. Spisovatel m�s�ce nebo roky na knize pracuje, aby do n� ulo�il to nejlep�� k �emu se ve sv�m �ivot� propracoval a �asto protrp�l, n�kdy i riskuje nebo pozn� roky v�zen�, �ada dal��ch lid� riskuje p�i rozmno�ov�n� a roz�i�ov�n�, jin� p�i propa�ov�n� do zahrani�� nebo naopak, co� je zvl᚝ nebezpe�n� (a to nemluv�m o tom, �e v�echna exilov� vydavatelstv� neust�le bojuj� o finan�n� p�e�it�, a p�esto dopravuj� literaturu, LP desky, kazety do �eskoslovenska zdarma). A pak tuto knihu z�sk� mal� �esk� intelektu�l a s klidn�m sv�dom�m ji poh�b� ve sv� knihovn� nebo pod uhl�m. Zd�raz�uji, �e s klidn�m sv�dom�m, proto�e tyto krasoduchy - a Brno i Praha jsou jich pln� - v�bec nenapadne, �e jejich prvn� povinnost� je zp��stupnit tyto hodnoty co nej�ir��mu okruhu lid�. Tvrd�m, �e pokud se s takovou knihou, �asopisem nebo nahr�vkou nesezn�m� nejm�n� deset a� dvacet dal��ch lid�, kte�� by to m�li samoz�ejm� zase p�en�et d�l, tak cel� tohle �sil�, finan�n� prost�edky, riziko a utrpen� nen� dostate�n� zhodnoceni. A nav�c je to projev krajn� ne�cty k pr�ci a �ivotu jin�ch, ot�esn� nezodpov�dnost. To by si m�l uv�domit ka�d�, kdo tyhle mo�nosti m� a vyu��v� jich m�lo nebo v�bec ne. A to se t�k� zase p�edev��m intelektu�l�, jejich mravn� zralosti, pot�eby slou�it lidem a ne re�imu, kter� je zotro�uje v pozlacen� kleci atd. Je to prost� st�le dokola, st�le se vrac�me ke stejn�mu probl�mu. Dokud se nedok�eme vypo��dat s vlastn� vychcanost�, chytra�en�m, kter� v�t�ina vyd�v� za �ivotn� moudrosti, z pohodln�ho otroctv� se nedostaneme. O jak� kulturnosti mluvit u n�roda, u kter�ho ani jeho duchovn� elita nec�t� pot�ebu svobody slova, tisku, shroma��ov�n�, spol�ov�n�, pr�vo na st�vku, svobodn� cestov�n�, svobodn� p��stup ke vzd�l�n�, ke kulturn�m hodnot�m, ��astn� se s v�nou tv��� procedury, o kter� komunist� mluv� jako o volb�ch, ve kter�ch si ka�d� m��e svobodn� volit z jedin�ho kandid�ta, kter�ho jim komunist� vyberou. A pokud jim v�echno toto a spousta dal��ch v�c� vad�, nikdo to na nich nepozn�. Ani na tom co d�laj�. Jirous ��k�, �e lid� by m�li vytv��et takovou kulturu (a tu je mo�no nebo sp� nutno pojmout co nej���e), aby ji komunist� nemohli pou��t k vytv��en� dojmu, �e v �eskoslovensku je v�e v po��dku. Kultura by m�la znepokojovat, nutit lidi kl�st si ot�zky - a ne je v z�jmu vl�dnouc�ch oblbovat a usp�vat. K tomu n�co od Brechta: "Zd� se samoz�ejmost�, �e autor m� ps�t pravdu v tom smyslu, �e ji nem� potla�ovat nebo zaml�ovat a �e nem� ps�t nic nepravdiv�ho. Nem� se skl�n�t p�ed mocn�mi, nem� podv�d�t slab�." To je z Brechtovy pr�ce P�t obt�� p�i psan� pravdy. Ta je ale my�lenkami tak nabita, �e by st�lo za to ji zde zve�ejnit celou. - Pokud by m�l n�kdo dojem, �e v�echno, co zde ��k�m, u� n�kde �etl nebo sly�el, m� pravdu. Jsem hodn� ovlivn�n Exup�rym, Gork�m, Brechtem, n�kter�mi k�es�ansk�mi z�sadami atd. atd. Je v�ak nutn� si uv�domit, �e "v�echny dobr� z�sady byly u� vymy�leny, te� u� zb�v� jenom je uskute�nit". Proto se tak anga�uji i v politick� oblasti. Kultura z�sady vytv���, politika je uskute��uje. Samoz�ejm� zase prost�ednictv�m lid�, kte�� proto mus� b�t co nejkulturn�j�� a to ve v�ech sm�rech, co� je probl�m, na kter�m v�echno vis�. Je to propojen� oblast, kde by se mohli �e�t� intelektu�lov� nejprosp�n�ji realizovat a p�itom sami po��dn� vyr�st. Proto�e toho nejsou schopni, maj� zat�m pr�ci sami se sebou.
I kdy� zde v�t�inou nejmenuji, nemluv�m o abstraktn�ch lidech. Toto v�echno dnes a denn� za��v�m s v�t�inou sv�ch zn�m�ch. Bohu�el si na z�klad� �ady zku�enost� mysl�m, �e to, co zde ��k�m, se jich osobn� nedotkne, proto�e oni se vid� �pln� jinak a tohle v�echno pozoruj� jen u t�ch ostatn�ch. P�ed �asem jsem si to vyzkou�el se zelin��em z Havlovy Moci bezmocn�ch. Nechal jsem ji p�e��st des�tk�m sv�ch kolaboruj�c�ch zn�m�ch a m��u ��ct, �e ani jeden se v zelin��i nepoznal. Nev�m co k tomu ��ct. Asi jen to, �e "ka�d� n�rod m� takovou vl�du, jakou si zasluhuje". O to v�c plat� - a to mohu potvrdit taky z vlastn� zku�enosti - �e �e�i, jsou-li usv�d�eni, vlastn� zbab�lost nikomu neodpust�. Na druh� stran� jsou bez v�h�n� ochotni bojovat za svoje osvobozen� do posledn�ho Ameri�ana nebo dnes i Gorba�ova. V�dycky si vytvo�� n�jak�ho boha, na toho p�enesou v�echny svoje sny a za�nou od n�ho o�ek�vat, �e jejich probl�my vy�e�� za n�. Kdy� je zklame, zatrpknou v��i cel�mu sv�tu a st�hnou se do hospod nebo k televizi vyhl�et dal��ho boha. Tak to jde u� n�jakou stovku let, i kdy� kdysi b�vali �e�i ob�van� raub��i. Jinak by nep�e�ili. Dnes se v nejlep��m p��pad�, a to je�t� v okam�ic�ch maxim�ln�ho vzep�t�, zm��ou v po�tu n�kolika des�tek nebo stovek lid� na skandov�n� "dejte n�m svobodu". Zapom�naj�, jak maj� ostatn� ve zvyku p�i v�em co se jim nehod�, �e svoboda se ned�v� darem, ale je nutno o ni dnes a denn� bojovat. Pokud m�l tento n�rod ve 20. stolet� svobodu, v�dy ji z�skal bez zvl�tn�ho p�i�in�n� a tedy lehce. Platili za ni jin�. Proto ji tento n�rod taky dok�zal tak lehce ztratit. �lov�k i n�rody u� jsou takov�, �e si v�t�inou nev�� toho, za co nemuseli tvrd� zaplatit. A a� budou �e�i za svoje osvobozen� ochotni platit, pak teprve budou svobody hodni. Do t� doby by to byl v�sm�ch afgh�nsk�mu lidu a jin�m n�rod�m, o kter�ch jsem zde u� mluvil.

Zat�m nejsem spokojen s �rovn� Hosta. Za nejlep�� knihy, �asopisy nebo cokoliv srovnateln�ho pova�uji to, co p�ivede lidi k boji za vlastn� sebeosvobozen�. Z tohoto hlediska se mn� zd� p�es sv�j velmi omezen� rozsah jako nejzaj�mav�j�� �asopis Infoch (Informace o Chart� 77), kter� vyd�v� nez�visl� skupina signat��� Charty 77, veden� Petrem Uhlem. Jinak o Moci bezmocn�ch Va�ka Havla jsem u� mluvil, to je z�kladn� literatura. Na tu navazuje Program spole�ensk� samospr�vy Petra Uhla a dal��ch nebo krat�� pr�ce Va�ka Bendy Paraleln� polis. Hlavn� v Polsku je problematika sebeosvobozen� d�kladn� propracov�na. Maj� p�ed n�mi obrovsk� n�skok snad ve v�ech sm�rech. Cht�lo by to v�c p�ekl�dat, a� neztr�c�me tolik �asu objevov�n�m objeven�ho. Jinak ale pozice Hosta i dal��ch podobn�ch �asopis� nen� jednoduch�. Od materi�ln�ch probl�m�, kter� se zdaj� n�kdy nep�ekonateln�, proto�e nejsou pen�ze, kvalitn� a v�konn� cyklostyly, psac� stroje s pam�t� a schopnost� ps�t na diskety a dob�e perforovat cyklostylov� bl�ny, po��ta�e vhodn� pro redak�n� pr�ci, samotn� diskety, kvalitn� bl�ny pro velk� n�klady, laserov� tisk�rny, xeroxy, mal� nehlu�n� ofsety, p�es nedostatek skladovac�ch prostor� a� po lidi a probl�my s n�pln� �asopisu. O lidech jako o z�kladn�m probl�mu mluv�m neust�le, tak pro zm�nu n�co o nedostatku materi�l� ke zve�ejn�n�. Mnoho let jsem �il v iluzi a chartistick� publicistika m� v tom utvrzovala, �e �eskoslovensko JUDr. Hus�ka je kulturn� pou�� prahnouc� po kultu�e jako po kapk�ch pramenit� vody. Kultura pr� kvete jen v podzemn�ch ghetech a je natolik kvalitn� a pravdiv�, �e by jej� hlas ot��sl sam�mi z�klady re�imu stoj�c�mu na l�i. Ten proto jej�mu zve�ej�ov�n� v�emi metodami br�n�. Na tom je sice hodn� pravdy, ale ta je mnohem komplikovan�j��, jak u� pravda v�t�inou b�v�. Kdy� jsem za�al spolupracovat s Du�anem Sk�lou, myslel jsem, �e n� nejv�t�� probl�m bude, jak z t�ch stoh� knih, b�snick�ch sb�rek, �vah, recenz�, polemik, z�sadn�ch kulturn� politick�ch anal�z, sc�n��� atd. atd. (napsan�ch v �SSR v posledn�ch 20 letech) vybrat to skute�n� nejpodstatn�j��. P�edstavoval jsem si, �e ty tis�ce uml�en�ch autor� celou tu dobu d�l tvo�ilo z vnit�n� nutnosti alespo� do z�suvky nebo s vidinou exilov�ho nakladatelstv�. Proto�e v exilu toho zase tak moc nevych�z�, p�ipadala v �vahu sp� prvn� mo�nost. P�ed o�ima jsem m�l ��astn� autory, za kter�mi p�ich�z�m se slovy: "U� dost psan� jen pro sebe! Od tohoto okam�iku m�te mo�nost svobodn� a bez dopro�ov�n� publikovat." Kdy� na to te� vzpom�n�m, p�ipad�m si jako �imek s Grossmanem. Ti lid� toti� dok�zali 20 let ned�lat nic nebo skoro nic. A to skoro nic u� stejn� v�t�inou vy�lo v zahrani��.
U mlad�ch autor� je to podobn�. V�t�ina svoji tvorbu pe�liv� vykastrovala a sna�� se proniknout do komunistick�ch masm�di�. Zbytek, kter� je na to p��li� l�n� nebo m� nejr�zn�j�� z�brany, o sv� tvorb� sp� mluv� po hospod�ch, ne� aby dal n�komu mo�nost se s n� sezn�mit. Ze zoufalstv� nad tv�r�� impotenc� samozvan� brn�nsk� elity jsem p�emluvil Du�ana ke skoro sebevra�edn�mu kroku a zve�ejnili jsme v Hostu 2/3 svoje jm�na a adresy. Doufali jsme, �e mo�n� v Brn� je situace vyj�me�n� zoufal� a �e ty tis�ce uml�en�ch autor� se z�ejm� nach�z� mimo Brno a na na�e adresy se ozvou. Dnes, n�kolik m�s�c� po ukon�en� distribuce, m��u s plnou zodpov�dnost� ��ct, �e duchovn� obrna zachv�tila celou spole�nost. Ozvali se toti� jen dva ver�otepci a jenom jeden skute�n� d�le�it� �lov�k, kter� zajistil ur�it� mno�stv� pap�ru, tedy technickou pomoc. P�itom v�e o �em mluv�m, nen� jen probl�m Hosta jako za��naj�c�ho �asopisu. Nejstar�� �asopis Vokno m� s obsahem probl�my po celou dobu sv� existence, p�esto�e Franta St�rek je mimo��dn� schopn� ��fredaktor a m� ��asn� rozsah sv�ch aktivit. Prvn� �ty�i ��sla Revolver Revue taky pr� za moc nest�la, a to se o R. R. mluv� jako o SSM Charty, tedy o �asopisu, kter� dost�v� ve�kerou mor�ln� a dokonce i symbolickou materi�ln� podporu. Te� u� maj� velmi dobrou liter�rn� �rove�, ov�em jak dlouho to trvalo a v jak rozd�ln�ch podm�nk�ch pracuj� - mysl�m oproti mimopra�sk�m �asopis�m. Je taky �koda, �e �asopisy spolu tak m�lo spolupracuj�.
R�di bychom nav�zali kontakty s ka�d�m, kdo se v �SSR o n�co pokou��. Navrhujeme v�m�nu vlastn� produkce a v�bec informac�, aby nedoch�zelo ve vydavatelsk� �innosti ke zbyte�n� duplicit�. V�m, �e se v roce 1981 o n�co podobn�ho pokou�el i spolupracovn�k StB a vydavatel kryc�ho �asopisu Richard Hrabal, bohu�el �sp�n�, ale mysl�m, �e doba se u� natolik zm�nila, �e dnes by byl proces proti Voknu nebo R. R. nemysliteln�. O Hostu bych si to zat�m ��ct netroufal. Ne proto, �e by byl sv�m obsahem politi�t�j��, ale sp� proto, �e lid� to��c� se kolem Hosta vyv�jej� je�t� dal�� aktivity, kter� komunist�m vad� mnohem v�c ne� n�jak� literatura. Na tu si u� za��naj� zvykat. T�m sp�, �e v�t�ina samizdatov� liter�rn� tvorby je sv�m apolitick�m vid�n�m sv�ta nijak neohro�uje.
Doba se v�ak m�n� i hospod��sky. U� tis�ce let plat� pro ka�d� re�im, kter� se chce udr�et u moci (a to cht�j� v�echny co nejd�le, proto�e z toho plynou v�hody), z�sada d�t ovl�dan�m "chl�b a hry". Pokud je v�eho dost, ovl�dan� dr�� hubu a makaj� a v�c po nich vl�dy obvykle ne��daj�. Ov�em dnes u� v �SSR doch�z� k situaci, kdy "chleba" je st�le m�n� a bude to ��m d�l hor��. Krizi je mo�no na n�jak� �as odd�lit p�id�n�m "her" a to se u� od konce 70. let d�je. Prost� jak ��k� Brecht: "Vl�dy, kter� vedou masy lid� do b�dy, mus� zabr�nit tomu, aby lid� v b�d� mysleli na vl�du". V posledn�ch m�s�c�ch to u� za��n� vypadat tak, �e ka�d�mu um�lci, publicistovi nebo v�bec intelektu�lovi, kter� se nebude vyslovovat p��li� kriticky k politick�m z�le�itostem, d� re�im �anci dostat se ke korytu a t�m mu zacpe hubu. Jak �ance vyu�ije, to u� z�le�� na n�m. Tohle je obrovsk� p��le�itost pro ty masy mal�ch �esk�ch intelektu�l� a nepochybuji o tom, �e v�ichni nebo skoro v�ichni se r�di nechaj� koupit, pokud u� to d�vno neud�lali. To bude mysl�m, krom� jin�ho znamenat definitivn� rozpad skute�n�ho undergroundu a alternativn� rockov�, folkov� a divadeln� sc�ny, i kdy� lid� budou nepochybn� d�le oblbov�ni st�tem placen�m "undergroundem, alternativou, punkem" atd. Z�stanou, tak jako na Z�pad�, jen jednotlivci. Rozeznat v t� z�plav� produkce skute�n� hodnoty od t�ch pseudo, to mysl�m p�es�hne mo�nosti pr�m�rn�ho, intelektu�ln� elitou zrazen�ho ob�ana.
Co se t��e nez�visl�ch �asopis�, mysl�m, �e to bude podobn�. U� dnes, kdy ofici�ln� publika�n� mo�nosti jsou minim�ln�, nen� co vyd�vat. A� to m�lo, co zde vznik� slu�n�ho, bude vyd�v�no ofici�ln� ve velk�ch n�kladech, v polygraficky dob�e vybaven�ch tisk�rn�ch, �asopis za cenu 3-5 K�s, bude to znamenat konec dosavadn�ho, politicky bezzub�ho liter�rn�ho samizdatu. V�t�ina lid� v t�to oblasti �inn�ch, mysl�m z�stane u toho, co d�lala doposud, ale bude pokra�ovat pro komunisty, kte�� v t� dob� u� budou vypadat sp� jako z�padn� mana�e�i. To je ot�zka nejbli���ch let. A zbytek opozice se bude muset orientovat na ty ��sti spole�nosti, pro kter� je vl�dnouc� syst�m hodnot a vztah� nep�ijateln� - a� u� za jak�hokoliv d�vodu, a spolu s nimi se p�ipravovat na dobu, kdy ani sebev�t�� p��valy z�bavy nebudou schopny vyv�it nedostatek "chleba". Pak se snad z men�iny nakr�tko stane v�t�ina, kter� v�voj posune o kousek d�l atd. Prost� si mysl�m, �e to co dnes d�l�me, je program na cel� �ivot, a v�dycky to tak bylo a v�dycky to tak bude.

Je�t� k t� katolick� z�sad�, �e bez v�le bo�� nespadne z hlavy ani vlas. Jej� zdej�� interpretace je op�t ryze �ech��kovsk�. Kdybych byl j� katol�kem, �ekl bych si tohle: Je-li tohle pravda, pak budu podle sv�ho nejlep��ho v�dom� a sv�dom� aktivn� podporovat to, co pova�uji v �ivot� za dobr� a aktivn� vystupovat proti tomu, co pova�uji za �patn�. Zcela svobodn� a bez ohledu na n�sledky. A jestli�e m� za to komunist� p�esto uv�zn� jako �adu jin�ch, pak je to nepochybn� v�le Bo�� a B�h m� se mnou jist� n�jak� zvl�tn� �mysly, kdy� na m� ses�l� takovou zkou�ku. Na mn� te� je, abych ho nezklamal a ve zkou�ce obst�l. Nakonec cel� �ivot pozemsk� je jen zkou�ka na �ivot v��n�, je to oproti n�mu jen m�iknut� oka, tak �eho bych se b�l. Naopak, m��u b�t ��astn�, �e si B�h vybral pr�v� m� a d�v� mi p��le�itost dok�zat, �e jsem ho skute�n� hoden. A j� ho nezklamu.
Je zaj�mav�, �e j� jako ateista v�m, jak si tuhle katolickou z�sadu vylo�it, ale katol�ci to nev�d�. Ti v�bec u� by se kone�n� m�li rozhodnout, jestli ��t sp� v b�zni Bo�� nebo komunistick�. Pokud je pro n� B�h mocn�j�� ne� KS� i s jej� StB, pak by se u� m�li za��t podle toho chovat. Zat�m se - a� na p�r �estn�ch v�jimek - chovaj� p�esn� obr�cen�. A aby nevypadali tak sm�n�, d�vaj� sv�j katolicismus demonstrativn� na odiv p�i p��le�itostech, kdy dnes u� v podstat� o nic nejde, nap��klad no�en�m velk�ch k��� na krku, n�v�t�vou bohoslu�eb atd. Nic v�c. I dal�� akce �ech��kovsk�ch katol�k� hodnot�m podobn�. Nap��klad jejich snahu p�im�t komunisty k p�ijet� z�kona zakazuj�c�ho interrupce bych za�al br�t v�n� s p�irozenou �ctou k n�zoru druh�ho a� v tom okam�iku, kdy by tito katol�ci byli schopni zajistit lidsk� podm�nky pro ka�d� narozen� d�t� nebo za to alespo� bojovali. Oni ale m�sto toho rad�ji vedou svatou�kovsk� �e�i. Jedno, jestli sta�� nebo mlad�. To se samoz�ejm� net�k� Jana Zv��iny, Va�ka Bendy, Va�ka Mal�ho, Josefa Ad�mka star��ho, Dany N�mcov� a jin�ch. Kdyby se ka�d� k�es�an choval jako oni, nem�l bych o �em mluvit.
O politick� dezorientaci a mor�ln�m rozkladu k�es�an� bych mohl vypr�v�t dost dlouho. Ov�em m�loco m� tak �okovalo, jak kdy� m� ned�vno zastavil m�j katolick� nad��zen�, o kter�m jsem zde u� mluvil a su�e mi sd�lil, �e se doslechl o m�m v�z�n� protikomunistick� literatury a jestli�e m� p�istihne, bude to muset ozn�mit. �ekl jsem mu, �e to je spr�vn�, oba d�l�me jen to, co pova�ujeme za svoji povinnost. Mus�m zd�raznit, �e jinak je to velmi slu�n� �lov�k. Kdyby to byl up�r s krvav�ma rukama, nemluvil bych o tom. Jinak u n�s, u kniha�� je skute�n� ��tankov� situace. Vedouc� z�vodu je katol�k, jeden z jeho pod��zen�ch, �eza� Stanislav Kol��ek, je komunista a k�drov� rezerva. Vz�jemn� pozice je takov�, �e soudruh Kol��ek tr�v� ka�d� den zhruba polovina sm�ny mimo sv� pracovi�t�, �asto u sv� p��telkyn� v kancel��i, a jeho nad��zen� nem� odvahu ho upozornit, �e by m�l v pracovn� dob� pracovat nebo na sv�m pracovi�ti pr�ci alespo� p�edst�rat. P�itom je Kol��ek veden�m dru�stva pravideln� vyhla�ov�n jako nejlep�� pracovn�k. A to nemluv�m o tom, �e bere zhruba o 1000 K�s v�c ne� vedouc� z�vodu, co� ale nen� nic neobvykl�ho, proto�e v�c ne� vedouc� z�vodu bere i sekret��ka p�edsedy dru�stva. Ta samoz�ejm� katoli�ka nen�.
O praktick� str�nce politick�ho apartheidu bych se zde cht�l taky zm�nit. Soudruh Stanislav Kol��ek nen� jen vzorn� komunista, nejlep�� pracovn�k, k�drov� rezerva, �len kontroln� a revizn� komise zab�vaj�c� se kontrolou dodr�ov�n� z�konitosti a pravd�podobn� spolupracovn�k Bezpe�nosti, ale i hlava �ty��lenn� skupiny zam�stnanc� dru�stva, zab�vaj�c� se po del�� dobu rozkr�d�n�m majetku v socialistick�m vlastnictv�. Abych byl p�esn�: odv�eli do sb�rny odpadov� pap�r a pen�ze si ponech�vali pro vlastn� pot�ebu. Kdy� to nakonec prasklo, jenom to co sami p�iznali, p�edstavovali ��stku n�kolika tis�c korun. D� se p�edpokl�dat, �e nep�iznali v�ecko. Neinformovan� vy�et�ovatel krimin�lky, kter� netu�il, s k�m m� tu �est, zah�jil trestn� st�h�n�. Zanedlouho byla v�ak zjedn�na n�prava a prokur�tor trestn� st�h�n� zastavil, p�esto�e k napln�n� skutkov� podstaty trestn�ho �inu rozkr�d�n� majetku v soc. vlastnictv� podle � 132 odst. 1 (odst. 1 do 5 let) sta�� zp�sobit �kodu za 1500 K� (a to je�t� existuje p�e�in rozkr�d�n� majetku v soc. vlastnictv� s trestem do jednoho roku pro ni��� �kody). Prokur�tor, kter� by t�eba m� za podobn� skutek poslal okam�it� do vazby, jak to ud�lal ve v�ech p�edchoz�ch p��padech, tady celou z�le�itost podstoupil k do�e�en� zam�stnavateli. A zam�stnavatel postupoval skute�n� z�sadov�, jak se na komunisty slu��. Se s. Kol��kem ani nerozv�zal pracovn� pom�r pro ztr�tu d�v�ry, ani ho nep�e�adil na jinou pr�ci, kde by nem�l mo�nost pokra�ovat ve sv� trestn� �innosti, ani ho nevylou�il z KS�, ani ho nezbavil funkce v kontroln� a revizn� komisi. Naopak ho exempl�rn� potrestal t�m, �e p�ipravuje jeho jmenov�n� do druh� nejvy��� funkce na z�vod�, pravd�podobn� podle star� leninsk� z�sady nejlep�� lid� na nejt잚� m�sta. Z tohoto p��kladu je krom� jin�ho douf�m z�ejm�, �e p�estavba a glasnost jedou v �esku na pln� obr�tky a p�ed z�konem jsme si st�le je�t� v�ichni rovn�... A s takov�mi p�edpoklady se nemus�me politick�ho, kulturn�ho a hospod��sk�ho srovn�v�n� se z�padn� Evropou ob�vat.
Pro dokreslen� mus�m je�t� dodat, �e na sch�zi, kde byli s p��padem Kol��ek a spol. sezn�meni ostatn� dru�stevn�ci (tj. asi 100 lid�) se nena�el ani jedin� �lov�k, kter� by m�l odvahu se ve�ejn� nad postupem veden� dru�stva pozastavit. Ubitost, demoralizace, ztr�ta sebev�dom� jsou v d�lnick�ch kruz�ch obrovsk�. K tomu je�t� jednu perlu tak�ka k neuv��en�. Ob�as sl�ch�v�m, �e �ensk� na man�ele je��, kdy� p�inesou dom� men�� v�platu. P��l bych t�mto man�el�m sledovat, jak si jejich �eny zam�stnan� v Drut�v� 21. 3. 1986 odhlasovaly sn�en� plat�, resp. jejich z�kladu. Mus�m zd�raznit, �e to bylo jednohlasn�, bez ohledu na to, jestli bylo dru�stevnici 18 nebo 60. I kdy� v���m, �e �e�t� mu�i by si odhlasovali to stejn�, pochybuji, �e by to bylo jednohlasn�.
V Drut�v� jsem se v�bec setkal s r�zn�mi zaj�mavostmi, ale nechci to s prac� p�eh�n�t. Jen je�t� jednu v�c. Je v�eobecn� zn�mo, �e syst�m politick�ho apartheidu se v �SSR praktikuje zvl᚝ ost�e p�i p��stupu ke vzd�l�n�. Mluv� se p�itom t�m�� bez v�jimky jen o studiu na st�edn�ch �kol�ch a �kol�ch vysok�ch. J� mohu z vlastn� zku�enosti potvrdit, �e politick� diskriminace se v p��pad� pot�eby uplat�uje i v d�lnick�ch profes�ch. Nastoupil jsem do Drut�vy v prosinci 1985 s podm�nkou, �e mn� bude umo�n�no vyu�en� v oboru kniha�. Za��tkem roku 1986 jsem na pracovi�ti z�skal pot�ebn� doporu�en�, v�echna velmi kladn� a p�edal je na �st�ed� dru�stva. To je m�lo potvrdit a odeslat na �editelstv� u�ili�t�. Bez souhlasu zam�stnavatele toti� u�ili�t� ��ka nep�ijme. A p�edstavenstvo Drut�vy veden� soudruhem Cafourkem hodnocen� z m�ho pracovi�t� zm�nilo a z�sk�n� kvalifikace znemo�nilo. Kdy� jsem se pak ptal z jak�ho to bylo d�vodu, sd�lila mn� vedouc� k�drov�ho odd�len� soudru�ka Vodenkov�, �e by to bylo v rozporu s p�edpisy. Ty podle n� ��kaj�, �e z�skat kvalifikaci je mo�n� a� po t�ech letech praxe. Usv�d�il jsem ji ze l�i, kdy� jsem jmenoval spolupracovnici, kter� �la do u�en� po n�kolika m�s�c�ch. Z�rala na m�, jako by spadla z jahody. Nav�c jsem ji ��dal, aby mi ten p�edpis uk�zala. Ne�lo to, proto�e ��dn� neexistoval. P�esto mn� doporu�en� pot�ebn� k z�sk�n� kvalifikace odep�ela vydat. Pozd�ji jsem se doslechl, �e na m�m vyu�en� kniha�em nem�lo z�jem StB a se soudruhem Cafourkem to vymysleli tak, jak je jim podobn�.
Je�t� k nahr�v�n� koncert�. Objevil se toti� nov� jev, kter� se v d��v�j��ch letech prakticky nevyskytoval. N�kte�� folka�i toti� za�ali lidem zakazovat nahr�v�n�. Do t� doby vadily nahr�vky jedin� policajt�m. Mn� osobn� to zak�zal jen Petr Werner coby zvuka� skupiny Z kopce. Pr� na p��n� Petra V�i. Nev�m, V�a tvrd� n�co jin�ho. �ada lid� mn� ale �ekla, �e p��sn� zakazuj� svoje koncerty nahr�vat Karel Pl�hal, D�a Vo�kov�, Iva Bittov� a pr� i dal��. Skute�n� tomu nerozum�m. Pokud to m� b�t z bezpe�nostn�ch d�vod�, v�ichni v�me, �e je to nesmysl. StB dok�e koncert nahr�t nebo i nafilmovat na video, kdykoliv si vzpomene. Na to nepot�ebuje Pl�hal�v souhlas. A pokud je to z obav o prodejnost desek s probran�m reperto�rem vydan�ch komunisty ovl�dan�mi gramofonov�mi koncerny, kter� pro �s. jazz, rock a folk za�ali n�co d�lat v�dy a� 10 let po tom, co p�estali b�t nositeli jak�hokoliv aktu�ln�ho poselstv�, tak je to op�t projev mal�ch �esk�ch lid�, kte�� r�di a rychle zapom�naj� v�e, co se jim nehod�. V�dy� kdyby nebylo stovek nad�enc�, kte�� si v uplynul�ch 15 letech nahr�vali vystoupen� a v zahrani�� vydan� desky sv�ch obl�ben�ch folkov�ch p�sni�k��� a kte�� d�l jejich nahr�vky ���ili, tak�e dnes jsou zn�m� desetitis�c�m, nikdo by dnes nev�d�l nejen o Karlu Krylovi, Jaroslavu Hutkovi, Vlastu T�e���kovi, Vladim�ru Veitovi, Sv�ovi Kar�skovi, Jarku Nohavicovi, Old�ichu Janotovi a samoz�ejm� ani o Karlu Pl�halovi, Iv� Bittov� a p�edev��m D�e Vo�kov�. Komunist� by je v�echny u� d�vno uml�eli. U bezejmenn�ch lid� to pro n� nen� probl�m. Takhle nemohou - nebo jen ��ste�n�.
A� jsou tito p�sni�k��i zak�z�ni nebo povoleni, jsou s lidmi st�le na tis�ci m�stech a oslovuj� dal�� a dal��. Dovolil bych si naopak tvrdit, �e soustavn� perzekuce my�lenkov� nejpr�razn�j��ho folkov�ho k��dla jedin� p�isp�v� k jeho neust�l�mu obrozov�n�, nedovoluje z�stat v klidu, hn�t, zapom�nat, kde to vlastn� �iji, a i kdy� to nen� smyslem, perzekuce zvy�uje i z�jem o tvorbu zak�zan�ch p�sni�k���, o to co ��kaj�, kdy� se i v�emocn� st�t c�t� jejich my�lenkami ohro�en. V�dycky jsem si myslel, �e tyto v�ci mus� b�t v�em jasn� jako 1 + 1. Ale m�sto vd�ku sv�m fanou�k�m za podporu, kter� znemo�nila jejich zapomenut� a postupnou um�leckou likvidaci, je n�kter� folkov� hv�zdy v�taj� osobn�mi prohl�dkami hned u vchodu do s�lu prohl�dkami ta�ek... Jsou trapn�. P�ekvapilo m� to hlavn� u D�i Vo�kov�, se kterou se zn�m u� od roku 1977 a kterou jsem v�dycky pova�oval za mysl�c� bytost. V�dycky jsem si j� v�il nejen pro to co d�l�, ale hlavn� jak to dok�e d�lat a v jak�ch podm�nk�ch. �e se nenechala zlomit. Douf�m, �e tento nechutn� n�pad nen� aspo� z jej� hlavy, i kdy� ani to bych ji neomlouval. Cht�l bych zde citoval vzkaz Woody Guthrieho v�em folkov�m i rockov�m slepic�m ob�ho pohlav�. Snad jim to dojde. V jeho univerz�ln� copyrightov� dolo�ce st�lo: "V��e uveden� skladba byla naps�na Woody Guthriem a m� opanc��ovan� copyright zanesen� pod ��slem 75623489108663 ve Washingtonu D. C. Ka�d�, kdo bude p�isti�en p�i zp�vu a roz�i�ov�n� t�to p�sn� bez m�ho povolen�, se stane m�m dobr�m p��telem, proto�e p�edev��m proto jsem ji napsal." mysl�m, �e je zbyte�n� cokoliv dod�vat, o srovn�n� nemluv�.
Jinak podobn� a snad je�t� ot�esn�j�� je p��pad Jima �erta. Ten - na rozd�l od jmenovan�ch - nebyl nikdy povolen, nehrozil mu tedy ani z�kaz. P�esto on s�m zak�zal svoje nahr�vky roz�i�ovat, pr� aby se nedostaly do rukou StB. Ti je samoz�ejm� d�vno maj�, ale vysv�tlete to zbab�lc�m, nav�c kdy� jsou st��zliv�. Dozv�d�l jsem se, �e m�j dlouholet� kamar�d Joska Skaln�k (agent StB s kryc�m jm�nem "Gog" - dopln�k NN) m� ve vynikaj�c� technick� i um�leck� kvalit� nahranou celou Jimovu tvorbu. �el jsem za n�m a poprosil ho o zap�j�en�. Joska mn� �ekl, �e by r�d, ale nem��e, musel Jimovi sl�bit, �e to nikomu nenahraje. A� pr� jdu za Jimem a kdy� s t�m bude souhlasit, p�j�� mi v�echno co budu cht�t. Co mn� zb�valo. �el jsem za Jimem. �ije s pan� Schubertovou v jednopokojov�m byt� Na Zbo�enci 3. To je uli�ka v Praze. Slu�n� jsem zaklepal, otev�ela pan� Schubertov�. Je�t� jsem neza�il, �e by �el otev��t Jim. Zaj�malo by m�, jak to d�l�, kdy� je doma s�m. Odpov�d�la, �e nev�, a� j� sd�l�m sv� jm�no, mus� se j�t nap�ed pod�vat. Tak jak obvykle. Za chv�li p�i�el Jim osobn�. Necht�l doma nic �e�it, tak jsme �li ven. V�noval jsem mu jeho kazetov� album "�erven 80", ob�lka byla s jeho fotografi�. Mysl�m, �e jsem ho t�m neurazil. Pak jsem za�al s t�m, pro� jsem p�i�el, a to byl n�raz na tvrdou vodu. Moji prosbu jednozna�n� odm�tl, v�echny nahr�vky jsou pr� bez vyj�mky natolik technicky i um�lecky �patn�, �e nem��e dopustit, aby se dostaly mezi lidi. M� p�ece v��i lidem odpov�dnost. Proto�e jsem od Josky v�d�l, jak� je pravda i co m��u od Jima �ekat, navrhl jsem mu, �e zorganizuju studiovou nahr�vku jeho kompletn� tvorby, kter�, mysl�m pat�� k tomu nejlep��mu, co zde v posledn�ch dvaceti letech vzniklo. Na Jima jsem byl ale kr�tk�. Prohl�sil, �e ��dn� nahr�v�n� nep�ipad� v �vahu, proto�e jeho harmonika je po�kozena. Navrhl jsem mu, �e mu s n� pom��u do opravny. Sd�lil, �e je to neopraviteln�. Zeptal jsem se je�t�, jestli by mohl zahr�t na vyp�j�enou. Nemohl. Pokud existuje B�h, pak se tehdy projevil. O p�r m�s�c� pozd�ji, p�i zat�k�n� Jazzov� sekce - v�etn� Josky - nezapomn�la Bezpe�nost ani na domovn� prohl�dky. Pokud tedy do t� doby StB nedisponovala tvorbou Jima �erta ve studiov� kvalit�, tak te� ji m��e kone�n� pln� vychutnat. Mo�n�, �e by ji ale l�pe ocenili Jimovi obdivovatel�. V t�to v�ci m�m v�ak sv�dom� �ist�. V�c u� jsem ud�lat nemohl a je �koda, �e alespo� Joska nem�l v�c rozumu. (Jim �ert, vlastn�m jm�nem Franti�ek Hor��ek, mimo��dn� �sp�n� konfident StB s kryc�m jm�nem "Akord" - dopln�k NN).
Pokud to n�koho zaj�m�, existuje nahr�vka, na kter� je Jimovi perfektn� rozum�t (co� v�t�inou b�v� probl�m). Kv�li tomu se v l�t� 1981 vezla aparatura a� do Star� ��e a R., kter� nahr�v�n� organizoval, odvedl velk� v�kon. Bohu�el, v�t�ina nahr�vky je znehodnocena o�ral�m Magorem, kter�mu nebylo mo�no vysv�tlit, �e v dob� kdy jede magnetofon, vy�v�vat nem��e. Jim mu cht�l nakonec rozb�t hubu, ale Magor v�as vytrhl ty�ku z plotu a ubr�nil se, tak�e z exekuce se�lo. Tohle mohla b�t Jimova nejlep�� nahr�vka, nav�c z obdob�, kdy byl na vrcholu. Asi 40ti minutov� sest�ih jsme stejn� ���ili, ale p�es velk� �sp�ch mezi lidmi jsme v�d�li, �e to nen� ono. P�esto to pova�uji v dan�ch podm�nk�ch za spr�vn�. Jen to, co je mezi lidmi, se po��t�. Pak u� je toti� StB i se sv�mi neomezen�mi mo�nostmi bez �anc�. A tak by to m�lo b�t v�dycky. Jen je�t� - abych Jimovi a ostatn�m folka��m nek�ivdil: jejich pozice zde nen� snadn�. Jak �ekl Jan Werich, �e�i maj� um�lce za to, aby si "za n� vy�izovali jejich ��ty s re�imem. Sami dok�ou jen �r�t vu�ty, chlastat pivo a nad�vat". Na Werichova slova si vzpomenu v�dycky, kdy� poslouch�m Pepu Nose, Pavla Dobe�e nebo Jarka Nohavicu (tajn� spolupracovn�k StB s kryc�m jm�nem "Mirek" - dopln�k NN), sleduji ty lidi kolem a p�edstavuju si je, jak se pot� u v�slechu. Kolik z nich by dok�zalo nadiktovat do protokolu, �e na koncert� k ��dn�mu pobu�ov�n� nebo v�tr�nosti nedo�lo nebo alespo� ml�et. V p��pad� na�ich koncert� Hutky, T�e���ka a Ben��ka to nedok�zal ani jeden!
Cht�l bych je�t� up�esnit sv� prohl�en�, �e se v opozi�n�ch kruz�ch podle m� nepou��vaj� finan�n� prost�edky dostate�n� efektivn�. I kdy� je to velmi obt�n�, proto�e v�e, co souvis� s finan�n�mi nebo technick�mi prost�edky se z pochopiteln�ch d�vod� co nejp��sn�ji taj�. A p�i neexistuj�c� ve�ejn� kontrole pak zcela z�konit� doch�z� k nedostate�n� zodpov�dn�mu vynakl�d�n� prost�edk� nebo dokonce ke sv�voln�m rozhodnut�m, kter�mi na�e spole�n� v�c trp�. Prokazateln� v�ak mohu tvrdit, �e redakce �asopis� nedost�vaj� nic nebo skoro nic. Stejn� tak cel� hudebn� samizdat a moje liter�rn� edice P�J�UJ! ROZMNO�UJ! ROZ�I�UJ! I preferovan� Revolver Revue dost�v� na jedno ��slo jen 3000 K�s, alespo� podle Franty St�rka, co� by t�eba Hostu nesta�ilo ani na zaplacen� p�sa�ek... P�esto tvrd�m, �e mnohem d�le�it�j�� ne� finan�n� podpora pro �asopisy, vydavatele literatury, hudebn�, filmov� nebo video samizdat je spolehliv�, v�konn� a na �dr�bu pokud mo�no nen�ro�n� technika. Ta u� dok�e pot�ebn� finan�n� prost�edky opat�it, a� u� n�kdo chce nebo ne, bez t�ch to skute�n� nejde. To v�echno samoz�ejm� plat�, jestli�e techniku dostanou do rukou spr�vn� lid�. Ale i to se zat�m d�je sp� vyj�me�n�. V sou�asn� dob� se nap��klad hodn� mluv� o katol�c�ch, kte�� na techniku maj� sice finance, ale ne bojovou mor�lku. P�itom jin� by za jejich rozmno�ovac� techniku dali nev�m co. M�sto toho mus� knihy opisovat na psac�ch stroj�ch v 10 - 15 pr�klepech. Ale ani to by je�t� nebyla ��dn� trag�di, kdyby stovky nebo aspo� des�tky lid� byly ochotny opisovat. Jsou to v�ak jen jednotlivci a bez kvalitn�ho technick�ho vybaven� to pak nejde, nebo �patn�.
Zat�m jsem zde mluvil o t�ch, kte�� by m�li technickou i finan�n� pomoc dost�vat a nedost�vaj� nic. Te� uvedu dva p��klady, kdy pomoc byla vyhozena oknem. Ur�it� by jich bylo v�c, ale jak u� jsem �ekl, jde o oblast nejp��sn�ji utajovanou. Ka�d�, kdo se v opozi�n�ch kruz�ch za�ne zaj�mat, na co se finan�n� prost�edky vynakl�daj�, kdo je dost�v� a za co, je okam�it� napad�n, �e mu jde o prachy pro vlastn� soukromou pot�ebu, �e to zav�n� f�zlov�n�m (co� u n�kter�ch m��e b�t pravda) a je mu nazna�eno v�ce �i m�n� d�razn�, a� se nestar� o v�ci, o kter�ch rozhoduj� moud�ej��, kte�� v�d� nejl�p, co kdo pot�ebuje. V takov� atmosf��e pak samoz�ejm� jak�koliv n�prava nen� mo�n� a v opozici to podle toho taky vypad�. Prost�edky se nerozd�luj� podle odveden� pr�ce a prok�zan�ch pot�eb, ale podle zn�most�, z�sluh z�skan�ch v jin�ch oblastech a je�t� v�t�inou star��ho data, kontakt� se zahrani��m, vz�jemn�ch sympati� �i antipati�, politick� nebo n�bo�ensk� orientace, podle toho, kde z�jemce �ije - Pra��ci maj� samoz�ejm� ve v�ech bodech ur�itou v�hodu, za co� pochopiteln� nem��ou (to jim maj� za zl� jen n�kte�� morav�t� lok�ln� patrioti). Ka�d� samoz�ejm� vyu��v� mo�nosti kter� m�, aby z�skal to, co ke sv�mu boji pot�ebuje. Je nutno se zat�m sm��it s t�m, �e lid� �ij�c� v Praze budou m�t v sou�asn� dob� n�skok a mo�nost p�ednostn�ho v�b�ru. Co zbude, o to se porvou ostatn�. V Praze jsem ale �il s p�est�vkami str�ven�mi ve v�zen� od roku 1977 do prosince 1985 a m��u mimopra�sk� aktivisty uklidnit. Ani Praha nedost�v� v podstat� nic, co by j� bylo mo�n� z�vid�t - alespo� co se techniky t��e. Nav�c aktivita v Praze p�evy�uje ��dov� v�echny ostatn� - a to podle m� nakonec je rozhoduj�c�. Nespokojen�m Br��k�m proto ��k�m, aby m�sto �e�� d�lali t�ikr�t v�c ne� v Praze, co� by nebyl velk� probl�m, a do deseti let se bude o Brn� mluvit jako o �eskoslovensk�m Gda�sku se v��m, co k tomu pat��. Bohu�el, lid� by cht�li v�echno hned, bez pr�ce a bez rizika. Tak�e i nad�le budou muset �ekat, a� co na n� zbude a dlouhou chv�li si kr�tit nad�v�n�m.
Abych ale st�le neodbo�oval. Na podzim nebo v zim� 1984 jsem byl se spoluorganiz�torem �sl. hudebn�ho samizdatu u Va�ka Havla a u n�j v byt� jsme ho sezn�mili s na�� vydavatelskou a distribu�n� �innost� i s nejv�t��mi technick�mi p�ek�kami, kter� n�m br�n� v efektivn�j�� pr�ci. Na�i �innost schv�lil ve v�ech bodech a sl�bil, �e v p��pad� na�eho uv�zn�n� se za n�s Charta samoz�ejm� postav�, i kdy� komunist� budou proces v�st pod n�jakou krimin�ln� z�minkou, jak se o to pozd�ji sna�ili s Jazzovou sekc�. D�le jsem ho ��dali o pomoc p�i obstar�n� nejpot�ebn�j�� techniky, kter� zde nen� nebo jej� ceny p�esahuj� na�e mo�nosti. Sl�bil, �e se pokus�. Nechali jsme mu seznam asi p�ti nejd�le�it�j��ch polo�ek a vypadli, abychom ho nezdr�ovali. Po n�kolika m�s�c�ch skute�n� jedna v�c p�i�la. Byl to report�n� tape deck s profesion�ln�mi parametry a stereofonn�m magnetofonem. N�co takov�ho jsem opravdu nal�hav� pot�eboval na nahr�v�n� koncert�, divadeln�ch p�edstaven� a dal��ch akc�, kde je nutn� vysok� kvalita nahr�vky. M�m na tyto akce sice p�lstop� Revox A 77 s rychlost� 38 cm/s, ale ten sv�mi rozm�ry a v�hou 22 kg vy�aduje auto. T�m sp�, �e nen�-li ho mo�no zapojit do mix�n�ho pultu, jsou pot�eba je�t� dva mikrofony, dva stojany, 10-15ti metrov� s�ov� prodlu�ova�ka, o propojovac�ch ���r�ch ani nemluv�. Prost� dal�� kufr. Kdy� to �lov�k t�hne na koncert, jde skute�n� o zdrav�, a to j� dok�u zatnout zuby. Proto�e na auto nem�m a nem�l bych ani na benz�n, �ada zaj�mav�ch akc� minul�ch let z�stala nenahran�. Asi proto m� tak fascinovala mo�nost chodit na ka�d� koncert s miniaturn�m kaze���kem, vysouvac�m stereofonn�m mikrofonem, dv�ma ���rami a 1-2 kazetami. To v�e se vejde do ta�ky p�es rameno a f�ra m�sta je�t� zbude. Samoz�ejm� to dopadlo, jak je v �esku zvykem. Ne� kaze��k p�i�el, komunist� m� zase uv�znili. Kdy� jsem se za p�r m�s�c� vr�til, dozv�d�l jsem se, �e ho dostal zn�m� hudebn� publicista udr�uj�c� dobr� vztahy s Jazzovou sekc�, Ministerstvem kultury �SR, undergroundem, StB, Chartou a je�t� i �adou dal��ch. M�l tedy plnou d�v�ru. Pro� kaze��k neschovali pro m�, kdy� jsem to byl j�, kdo ho objedn�val, nebo pro� ho alespo� nedali na dobu ne� se vr�t�m Fist Records, kde by byl taky dob�e vyu�it, to m� nebyli schopni vysv�tlit ani Va�ek Havel ani Va�ek Benda. Ze zm�n�n�ho publicisty se mn� ho do dne�n�ho dne taky vyrazit nepoda�ilo. Tak�e �lov�k kter� pro to nehnul prstem a nikdy v hudebn�m samizdatu nepracoval, m� v u��v�n� profesion�ln� za��zen� v cen� 15 a� 20 tis�c korun a nahr�v� si na n�m rozhovory s muzikanty. (Jedn� se o Josefa Vl�ka, oporu Jazzov� sekce a tajn�ho spolupracovn�ka StB s kryc�m jm�nem "Tes�k" - dopln�k NN).  A v Chart� se nena�el jedin� �lov�k, kter� by uznal, �e to je nesmysl, kter� si nem��eme dovolit. Takov� l�biv� politika, na kterou v Chart� dopl�c�me, m� �tvala v�dycky. V�ichni se cht�j� zd�t p�ed ostatn�mi hezc� a zbavuj� se odpov�dnosti za riskantn� nebo nepopul�rn� rozhodnut�, co� je postup pro pohodlnou pasivn� v�t�inu jist� p��jemn�, ale pro nejaktivn�j�� lidi znamen� pohromu. J� jsem t�eba v letech 1981-86 mezi Prahou a Brnem p�em�stil tuny materi�lu, hlavn� knihy, �asopisy, p�sky, kazety, magnetofony, psac� stroje, rozmno�ovac� techniku, pap�r, barvu, bl�ny. Proto�e jsem byl v�dycky �pln� bez prost�edk� a nemohl nikomu platit za odvoz, v�echno jsem odtahal na vlastn�ch z�dech vlakem. Nikdo mn� nepomohl a nikoho to ani nezaj�malo.
Aby to bylo v�bec mo�n�, koupil jsem si m�sto n�kla��ku nejv�t�� batoh, kter� se vyr�b�, dv� cestovn� kabely podobn�ch parametr� a dv� kabely p�es rameno. St�le je�t� v�echno pou��v�m, proto�e p�estavba v pr�ci Charty je, mysl�m, je�t� vzd�len�j�� ne� ta u JUDr. Hus�ka a ochota lid� pod�let se na n��em u�ite�n�m je stejn� jako v�dycky. Nedostatek schopn�ch lid� je mo�n� do ur�it� m�ry nahrazovat technikou a finan�n�mi prost�edky, ale kde nen� ani jedno ani druh� ani t�et�, tam je nutn� nasadit do v�eho sebe. A to je mo�n� vydr�et m�s�ce, n�kte�� z t�ch nejtvrd��ch roky, ale co pak? I nejlep�� se v tomhle hnoji�ti nakonec z�konit� opot�ebuj�. Mnohem nebezpe�n�j�� ne� fyzick� opot�ebov�n� je ztr�ta motivace. �adu lid� udol� pozn�n�, �e ty dlouh� roky jen h�zely perly svin�m, na kter�ch to nezanechalo nejmen�� stopy. Selh�v�n� lid� - hlavn� t�ch nejbli���ch - je taky stra�n� deprimuj�c�. Je ale nutn� b�t na to v�echno p�ipraven a ne�ekat od lid� p��li� mnoho. Co t�m v��m chci ale ��ct. Aktivn�ch lid� je m�lo, jejich pozice je pozic� mezi dv�ma ml�nsk�mi kameny: z jedn� strany je drt� komunistick� ma�inerie, z druh� lhostejn� spole�nost, pro kterou to v�echno d�laj�. Tak pro� jim ji je�t� zhor�ovat ignorov�n�m jejich nejz�kladn�j��ch po�adavk�? Necht�j� to p�ece pro sebe a necht�j� nic nemo�n�ho.
Zm�nil jsem se taky o obdob�, kdy jsou lid� aktivn�. To jsem m�l ale na mysli ty trochu pokro�ilej��. Co se t��e oby�ejn�ch lid�, kte�� nikdy nep�ekro�� hranice pasivn�ho konzumu samizdatov� produkce, tam je jejich "�ivotnost" je�t� men��. Nejv�ce se o tento zp�sob tr�ven� sv�ho voln�ho �asu zaj�maj� mlad� lid� mezi 18 - 25 lety. Kdy� mluv�m o lidech, m�l jsem ��ct, �e 99% jsou to mu�i - nebo alespo� to, co se zde za n� vyd�v�. Naprost� v�t�ina z nich - odhaduji to na 90% nejm�n�, ztrat� z�jem do jednoho roku. Skoro v�ichni ostatn� do dvou a� t�� let. O n�jak� systematick� pr�ci se tedy ned� v�bec mluvit.
Lid� zat�m nec�t� naprosto ��dnou pot�ebu necenzurovan�ch duchovn�ch hodnot, pop�. ji c�t� natolik slab�, �e nejsou ochotni pro jej� uspokojen� cokoliv podniknout - a jako n�hra�ka jim posta�� programy �s. televize nebo jin� �nikov� �e�en�. Pojet� �ivota jako systematick� pr�ce sama o sob�, sebezdokonalov�n� se, ne pro n� sam�, ale aby byli u�ite�n� druh�m, to je zde je�t� �pln� nezn�m�. O odpov�dnosti za smysl vlastn�ho �ivota nemluv�. To jsou moje zku�enosti. V�m ale i o �lov�ku, kter� knihy s�m opisuje, v�e a zdarma rozd�v� mezi sv� zn�m� - a ten si na nedostatek z�jmu zat�m nezt�uje. Zaj�malo by m�, jestli si ti jeho zn�m� knihy taky p�e�tou. Podle m�ch poznatk� si lid� lehce nabyt�ho nev��.

(Nahr�no v kv�tnu 1987)

Pozn�mka NN: U �ady jmen je dopln�na spolupr�ce s II. spr�vou StB. Kdo z dal��ch osob zde uveden�ch pracoval nebo pracuje pro dal�� z dlouhe �ady represivn�ch organisac� st�tn� moci, zat�m nelze ur�it s dostate�nou p�esnost�.